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2007/05/02 [Wed] 21:43:45 » E d i t
宇和島徳洲会病院の調査委員会は4月29日、同病院で実施された病腎移植25例は「すべて不適切だった」とする最終報告書を病院側に提出したそうです。もっとも、最終報告書の要旨がどこの紙面にも見当たらないので、正確な結論がどうだったのかはよく分かりませんが、ともかくコメントしたいと思います。(5月3追記:誤植訂正しました)(5月4日追記:「五郎太の『 肝炎なんかぶっとばせ!』」さんのブログから引用しました。感謝します)(6月25日追記「NATROMの日記」からTBを受けたので言及しました)


1.まず、報道記事から。

(1) 産経新聞平成19年4月30日付朝刊2面

病腎移植 B型肝炎感染か 宇和島病院調査委報告 術後に死亡例
4月30日8時0分配信 産経新聞

 宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師(66)が前任の市立宇和島病院で行った病腎移植で、B型肝炎ウイルスに感染していた患者の腎臓を移植された男性が肝障害などで死亡していたことが同病院の調査委員会の調べで分かった。移植された病腎と患者の死因の因果関係が指摘されたのは初めて。調査委は29日、同病院で実施された病腎移植25例は「すべて不適切だった」とする最終報告書を病院側に提出した。

 報告書などによると、万波医師は平成12年12月、同病院でネフローゼ症候群の患者の両腎を摘出し、移植に使用。患者は手術前の検査で、B型肝炎ウイルスが体内にいることを示す「HBs抗原」が陽性だった。

 腎臓を移植された男性はその後、腎臓が機能せずに人工透析を再開。約3カ月後に別の腎がん患者から腎臓の提供を受けた。この時、男性のHBs抗原は陰性だった。しかし男性は、その約2カ月後に肝障害と重症膵(すい)炎で死亡。死亡前の検査ではHBs抗原も抗体も陽性になっていた。

 移植を受けたもう1人の患者は現在も生存しており、感染していない。

 調査委の深尾立(かたし)委員長(千葉労災病院長)は記者会見で「移植と死亡の因果関係はかなりある。ウイルスが持ち込まれた可能性も否定できない。こういう(ウイルス性の)患者からの移植は絶対にやってはいけない」と批判した。一方、万波医師は「治療によりB型肝炎は陰性でウイルスそのものが存在せず、当時、肝臓の専門医に移植に使っても問題ないことを確認した」と反論している。

最終更新:4月30日8時0分」



(2) 中日新聞(2007年4月30日 朝刊)

 「病気腎でB型肝炎感染、移植の男性死亡 宇和島病院調査委発表
2007年4月30日 朝刊

 宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師(66)が、前任の市立宇和島病院で行った病気腎移植で、B型肝炎ウイルスに感染していた患者の腎臓を移植された男性がウイルスに感染、肝障害と重症膵炎(すいえん)で死亡していたことが分かり、市立宇和島病院の調査委員会が二十九日、発表した。

■万波医師「肝障害が死因でない」

 深尾立委員長は記者会見で「移植でウイルス感染したと考えるのが妥当で、肝障害と移植の因果関係はかなりあると考えている。医療行為とは言えない」と指摘した。

 移植された病気腎と患者の死因の因果関係が指摘されたのは初。厚生労働省は病気腎移植を原則禁止する方向で作業を進めているが、現在でも死体腎移植の場合は感染者の腎臓移植は禁止されており、万波医師による移植の問題点があらためて浮き彫りになった。

 万波医師は取材に対し「感染しないと考えていた。患者の死因は重症膵炎で、肝障害は直接関係ない」と話した。

 調査委が公表した報告書などによると、万波医師は二〇〇〇年十二月、B型肝炎ウイルスが体内にいることを示す「HBs抗原」が陽性の女性のネフローゼ患者から両方の腎臓を摘出。女性は敗血症で、摘出前の検査で血液からメチシリン耐性黄色ブドウ球菌(MRSA)が検出されていた。

 腎臓は二人に移植されうち一人の男性患者は約五カ月後、肝障害と重症膵炎で死亡した。男性は移植前はHBs抗原が陰性だったが、亡くなる直前の検査でHBs抗原と抗体がいずれも陽性だったという。もう一人は感染せず生存している。

 万波医師は同病院で二十五件の病気腎移植を実施。報告書は、医学的には尿管狭窄(きょうさく)だけは容認できる可能性があるが、患者への説明が不十分で、臓器提供の意思を第三者が確認する体制がなく「患者の人格が尊重されていない」として、すべてが不適切と判断した。

■倫理的配慮が必要…深尾立・市立宇和島病院調査委員会委員長の話

 万波医師はやむにやまれず病気腎移植をやったと思うが、決められた倫理的配慮をしてほしかった。こういうことが繰り返されないよう願う。死体腎の提供が少ないことが根底にあり、今回の問題が提供の増加に結び付くことを期待する。

■感染力ないと判断…万波誠医師の話

 提供者がB型肝炎ウイルスの検査で陽性だったことは知っていたが、市立宇和島病院の内科医が当時の基準で「感染力がない」と判断したから、移植に使った。患者の死因も重症膵炎(すいえん)で、肝障害は直接関係ない。膵炎の患者がほかの臓器に障害が出ることはよくあるケースで、B型肝炎ウイルスが原因で肝障害になったわけではないと思う。(報告書は)ポイントがずれているのではないか。

 <B型肝炎> 主に血液を介して感染するウイルス性肝炎の一種。一過性でウイルスが消滅する場合と、ウイルスが肝臓にすみついてしまう持続感染(キャリアー状態)がある。大人の場合に多い一過性では、一部で急性肝炎を発症し、まれに劇症化することがある。母子感染や幼児期の感染が主因のキャリアーでは、約10-15%が慢性肝炎を発症するとされ、放置すると肝硬変や肝がんに進行する危険性がある。」




2.この報道記事から分かるように、記事の中心は次の2点です。まず、1点は、結論はどうだったか? ということです。

(1) 

「報告書は、医学的には尿管狭窄(きょうさく)だけは容認できる可能性があるが、患者への説明が不十分で、臓器提供の意思を第三者が確認する体制がなく「患者の人格が尊重されていない」として、すべてが不適切と判断した。」



この結論には、少し驚きました。というのは、以前の報道(「市立宇和島病院調査委員会が、病腎移植の調査結果を発表~相変わらず患者無視の結論」参照)と異なっていたからです。

調査委は、同病院で移植した25件と、摘出した20件を調査したのですが、今回の報道では摘出のみの結論であり、その結論としても、各新聞社で異なりますが、朝日新聞によると、20件中10件は容認できないとし、移植25件中23件を「不適切」と結論づけていたのであって、すべてを不適切とはしていなかったのです。なので、なぜ、結論が変わったのかがよく分からないのです。(なお、愛媛新聞4月30日付では、違う結論を掲載していたようですが(「万波誠医師を支援します」さんの「市立宇和島病院調査委員会の報告について」(2007/05/01 21:49))には一部引用していますが、愛媛新聞の当該記事は、現在、ネットでは閲覧できません。)


(2) 記事中には、「報告書は、医学的には尿管狭窄(きょうさく)だけは容認できる可能性があるが、患者への説明が不十分で、臓器提供の意思を第三者が確認する体制がなく」とあります。要するに、医学的見地から問題としたのではなく、手続き上問題があったということです。

しかし、説明書がないから「患者への説明が不十分」と断じたものですし、病腎移植については生体腎移植や死体腎移植の枠外の医療だったのですから、「臓器提供の意思を第三者が確認する体制」がなかったのは当然です。ですから、問題視することは妥当といえるのか、疑問です。




3.もう1点は、移植によりB型肝炎に感染し、B型肝炎ウイルスが原因で肝障害になり、肝障害で死亡したのかどうか、という移植と死因との因果関係の有無の点です。

(1) 

「深尾立委員長は記者会見で「移植でウイルス感染したと考えるのが妥当で、肝障害と移植の因果関係はかなりあると考えている。医療行為とは言えない」と指摘した。」

要するに、深尾立委員長は、移植によりB型肝炎に感染したと考え、B型肝炎ウイルスが原因で肝障害になり、肝障害で死亡した、すなわち、移植と肝障害との因果関係は「かなりある」としたわけです。


これに対して、万波医師は次のように反論しています。
 

■感染力ないと判断…万波誠医師の話

 提供者がB型肝炎ウイルスの検査で陽性だったことは知っていたが、市立宇和島病院の内科医が当時の基準で「感染力がない」と判断したから、移植に使った。患者の死因も重症膵炎(すいえん)で、肝障害は直接関係ない。膵炎の患者がほかの臓器に障害が出ることはよくあるケースで、B型肝炎ウイルスが原因で肝障害になったわけではないと思う。(報告書は)ポイントがずれているのではないか。」(中日新聞)



専門委員会調査報告への反論(1)      万波 誠                     

 B型肝炎ウイルスの検査二種類が陽性との報道についての詳細を連絡させていただきます。

ドナー(女性)の肝炎ビールス検査データ  実施1997
 HBs抗原 34.50(+)   Cut off 1.0未満 (注1)
 HBe抗原 0.30(-)    Cut off 1.0未満
 HBe抗体 101.00(+) inhibition % 30未満(注2)

 上記の結果で当時の宇和島市立病院内科医師の判断で感染性はないとの評価を受けています(e抗原(-)、e抗体(+)をセロコンバージョンをしている状態といいます)。(注3)
 また今日、肝臓専門医にコメントを求めたところ、当時の肝臓病の常識として感染性はないと判断されるとのことです。(注4)
 尚、ここ数年ではHBウイルスのDNA定量を行って判定するようになっています。
 HBs抗原(+)、e抗原(-)、e抗体(+)の場合20%の頻度で無症候性キャリアの可能性があるとのことです(肝機能正常で)。
 従って現在ではDNA定量を行ってドナーの適否を決定することになりますが、当時の判断として、以上の理由でドナーとされても間違った判断ではないと考えます。
 また、レシピは現在通院中で肝炎の検査で異常は認められていません。もう一人のレシピは他病死されています。

 (林 コメント)
  文中の(注)を以下に書きますが、私が万波誠先生に、素人にもわかるように説明をしてもらった部分です。正確さをかくかもしれませんが、ご容赦下さい。
  (注1)  HBs抗原、HBe抗原とはともに肝炎ウイルスの抗原性を示す値です。Cut off 1.0未満とは値が1.0未満であれば(-)となるという意味です。(+)であればウイルスが存在する可能性があることになります。
  (注2)HBe抗体とは、B型肝炎ウイルス抗原に対して、これを攻撃する免疫の存在を意味します。値が30以上の101なので(+)の評価となります。
  (注3)セロコンバージョンとは、病気の回復過程にあるという意味です。
  (注4)当時のこれらのデータの評価を示す文献として、例えば、日本消化器病学会雑誌98巻P206からP213,2001年があります。」(「病気腎移植推進・瀬戸内グループ支援ネット」の「市立病院調査委員会の報告について」(2007年5月 1日(火曜日) 16:46)




(2) この主張と反論を検討してみます。まず、一般論として、因果関係を問題とする場合、次のような点を理解しておく必要があります。

 「因果関係は、もともとは『あれなければこれなし(conditio sine qua non)』というように、先行事実が後の事実の条件となるという関係を意味していたが(条件説)、それが広がりすぎるところから、今日では、相当因果関係説が通説・判例となっている。すなわち、およそ行為と損害との間に少しでも因果関係があれば不法行為が成立するというのではなく、そこに相当性の観念をもちこみ、社会的に相当性がある場合に不法行為の成立を認めようとする。」(川井健「民法概論4」(2006年、有斐閣)422頁)

これは、不法行為(民法709条)を認めるための要件としての因果関係について、民法上の議論を示したものですが、医学的な検証をする場合にも、同様であると思います。医学上も、因果関係を広げすぎると、あらゆる医療行為が不当となってしまい、医療行為ができなくなってしまうからです。


 イ:万波医師が述べるように「当時の宇和島市立病院内科医師の判断で感染性はないとの評価を受けて」いるということが事実であれば、医学的に感染性がない臓器だったのです。であれば、果たして「移植によりB型肝炎に感染した」というのは、社会的に相当といえるほどの因果関係があるのか、疑問です。


 ロ:万波医師が述べるように「膵炎の患者がほかの臓器に障害が出ることはよくあるケース」が事実であるとすれば、「B型肝炎ウイルスが原因で肝障害になった」という判断はきわめて困難でしょう。
膵炎がほかの臓器に障害が出ることがよくある、すなわち、膵炎と肝障害との間には相当性因果関係があるのですから、B型肝炎ウイルスと肝障害との間に、「膵炎と肝障害との間には相当性因果関係」を上回るほどの相当性があるという証明が必要となるからです。そんな証明は可能なのでしょうか? 


 ハ:腎臓移植を受けた患者の死因としては、昔は、免疫抑制剤の副作用による感染症と肝障害が死因の多くを占めていましたが、最近は脳血管障害と心血管系のいわゆる生活習慣病がが多くなり、透析患者さんの死因とよく似たパターンになってきているそうです。

とはいえ、腎臓移植を受けた患者の死因としては、脳血管障害と同じくらい肝不全が多いのですから(http://www.alpha-net.ne.jp/users2/chkuro/kidney_tx7.htm参照)、B型肝炎ウイルスによって肝障害が生じたという判断は難しいと思います。腎臓移植を受けた患者では、元々、肝障害が死因となることが少なくないのですから、B型肝炎ウイルスだけが主要な原因であると判断することは難しいのですから。


 ニ:米国政府は2003年より「臓器ドナー現状打破共同作戦」を開始し、B型肝炎感染のある(死体からの)臓器も移植に使用しているのです。
 

「現在、米国で特に利用拡大の可能性を模索しているのは、死体(脳死、心臓死とも)からの臓器。本来、望ましいのは18-25歳の若い健康な臓器だが、現実には、このような完全な臓器は15%にすぎないという。

 「もし完全な臓器だけを使うのなら米国の移植数はぐっと減るでしょう」とハワード氏。

 さらに「移植して機能する臓器ならば、疾患があるものでも使う。高齢者の臓器、疾患があるものなど、どこまで逸脱していいかを模索し、使える臓器を拡大している」と説明する。

 具体的には、60歳以上の高齢者、がんや高血圧の既往症のある人の臓器、脳腫瘍(しゅよう)や糖尿病だった人、軽度のB型やC型肝炎など感染症のある臓器も使われる。医師によっては肝硬変や肝炎の肝臓も移植に使っているという。

 「数年前には使えなかった臓器を、今は使っているのが現状」」(「「病気腎移植禁止」に米国学会元会長らが反論~世界の流れに逆行している!!!「厚労省が“病気腎移植原則禁止”改定案を公表~世界の流れに逆行する改定案」参照)


深尾立委員長は記者会見でウイルス感染した臓器を使うのは、「医療行為とは言えない」と指摘したそうですが、米国政府の担当者や米国の移植医がこのコメントを見たら、苦笑するのでしょう。

「我々が臓器不足解消のため真剣に行っている取り組みが医療行為とはいえないだなんて、それほど先端医療の実情を知らないなんて呆れる、日本はまだまだ医療後進国なんだと思い知らされる」

と。深尾立委員長のコメントは、世界にまた、日本移植医療の恥をさらしてしまったのです。


このように検討すると、深尾立委員長は、移植によりB型肝炎に感染したと考え、B型肝炎ウイルスが原因で肝障害になり、肝障害で死亡した、すなわち、移植と肝障害との因果関係は「かなりある」としていますが、その判断は、妥当でないと考えます。




<5月4日付追記>

「五郎太の『 肝炎なんかぶっとばせ!』」さんの「悲しくなるマスコミのB肝バッシング~宇和島病院で行った病腎移植」(2007年05月03日)から引用します。

「……腎臓を移植された男性は肝機能検査でHBs抗原も抗体も陽性だという。

少なくとも、HBs抗体が陽性という事は完治に近いと肝臓専門医の先生方に教えられてきたのだが、本当にB肝ウイルスによる、肝障害などでの死亡なのだろうか。むしろ膵炎からの肝障害を疑うべきではないか。」

このように述べて、B型肝炎患者へのバッシングになっていると憂いています。「五郎太の『 肝炎なんかぶっとばせ!』」さんの記述が事実であるならば、移植当時だけでなく、現在においても「完治に近い」とされる以上、現在においても問題視する必要はないことになります。

そうすると、「完治に近い」状態であるのに、それでもB型肝炎患者を危険視するのはおかしいのです。今回の報道は、B型肝炎に対する誤った理解をばら撒き、B型肝炎患者へのバッシングにつながっている点でも、妥当でないのです。

宇和島徳洲会病院の調査委員会の委員は、B型肝炎に関する基本的な理解に欠けていたようです。またもや、誤った調査結果だったのです。新聞各社は、B型肝炎患者に対してどう責任をとるのでしょうか? 調査委員会の調査結果には、医学的に誤りが含まれていると指摘した記事を掲載すべきです。



<6月25日追記>

「NATROMの日記」の「■[医学]地雷原を走る勇者」は、

「移植が行なわれた当時であっても弱いながらも感染力があるとするのが常識であり、少なくともこの件では万波医師の行った移植には大きな問題点があったと言わざるを得ない。腎臓病については私の専門外であるが、「HBe抗体陽性なら感染性はない」などと移植医であるにも関わらず発言する医師の言うことには懐疑的にならざるを得ない。」

と書いています。

しかし、「肝臓専門医にコメントを求めたところ、当時の肝臓病の常識として感染性はないと判断される」のであり、その旨の「当時のこれらのデータの評価を示す文献として、例えば、日本消化器病学会雑誌98巻P206からP213,2001年があ」るのに、(こちらは根拠を示しているのに)「NATROMの日記」さんは客観的資料を示すことなく、自分の思い込みで「感染力があるとするのが常識」と述べています。「HBs抗体が陽性という事は完治に近いと肝臓専門医の先生方に教えられてきた」というB型肝炎患者の見解も全く無視です。「NATROMの日記」さんは、B型肝炎患者をよく知る「肝臓専門医」よりも、優秀さを誇っておられるようです。

しかし、米国では、米国政府主導で、B型肝炎を含め広く病腎移植が実施されていることなんて、ご存じないのでしょう。「地雷原を踏む勇者」だといって見せても、所詮は知らないから、「地雷原」だとびくついているだけのように思えます。

しかも、今頃、B型肝炎移植の話を出してくるなんて、反応が鈍すぎます。「『臓器の移植に関する法律の運用に関する指針』の一部改正に関する意見募集について」の意見募集」の意見・情報受付締切日(6月11日)をとっくに過ぎてから、エントリーしてTBしてきても……。一応、お付き合いとして、コメントしておきますが、無意味な感じがしています。例えて言えば、患者が死亡して葬式がすんだ後で、「他にも治療方法があった」と医師に言われるようなものです。「死んだ後で今更、なんの意味が……」と遺族はつぶやくでしょう。

ここにも、客観的証拠を無視し、米国の移植事情も知らず、臨機応変に反応のできない者がいるです。困ったものです。

テーマ:社会ニュース - ジャンル:ニュース

コメント
この記事へのコメント
春霞様、トラックバックと詳しい解説ありがとうございました。私は記事の紹介はできますが、それをなかなか論理的に反論できません。それを春霞さんがズバっと切っていただきますのでいつ読んでもすっきりします。

それとなぜかトラックバックが前回同様できません。不許可になっていませんでしょうか。当方の仕方が誤りならお許しください。
2007/05/03 Thu 00:01:59
URL | hiroyuki #-[ 編集 ]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/05/03 Thu 09:43:44
| #[ 編集 ]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/05/03 Thu 11:28:48
| #[ 編集 ]
削除した件
2007/05/03(木) 00:58付けのコメントについて、ご本人のご要望がありましたので、コメントを削除しました。
2007/05/03 Thu 23:53:56
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
否定論が先にある
今回、深尾委員長の発言には、やはり「病気腎移植」否定が先にあると感じられます。深尾氏の説明には、かなり無理があるようです。

春霞さんの提示してくださった産経新聞は参考になりました。
「この時、男性のHBs抗原は陰性だった」 亡くなられる2ヶ月前の手術前の検査では、HBs抗原はマイナス。もしB型肝炎の臓器で感染していたら、要に3ヶ月は経過している訳ですから、すでに発症していてもおかしくないと思います。

死因は、免疫低下によるサイトメガロウイルス感染による「重症膵炎」、「急性拒絶」。肝障害は、それらによる二次的障害と考える方が事実性のある記事を読んで素直に思えることです。

死因と無理矢理にでも因果関係をひっつけようとする深尾委員長の意図が感じられます。これこそ感染思想では?

また、同じドナーから受けたもうひとりのレシピエントは、感染していないとのこと。

このふたつ理由からでも、感染の可能性はかなり否定されるはずなのですが。
明らかに、深尾委員長はポイントがずれていると思います。

























2007/05/04 Fri 15:37:18
URL | あれれ #-[ 編集 ]
こんなことが、発表されて、亡くなったFさんが、どんなに悲しんでいるでしょう。
自分が、病腎移植を実践して、すばらしさを実践しようという気持ちが、4回の腎移植だったんだと思います。
それは、何故か?
自分の両親の腎臓が、万が一でも駄目になったときに、万ちゃんに、病腎移植で救って欲しいという気持ちがあったからだと思います。
何度も、移植したために免疫性が高まって、より強力な免疫抑制剤が必要だったので、副作用により、体重をコントロールできなかったのでしょう。
この家族をダシに使うマスコミも許せません。
2007/05/04 Fri 18:00:58
URL | ほっちゃれ #-[ 編集 ]
>hiroyuki さん
コメントありがとうございます。


>それを春霞さんがズバっと切っていただきますのでいつ読んでも
>すっきりします。

ありがとうございます。今回のことで言えば、本当は、調査委員会がきちんと調査してくれれば、何も言うことはないのですけどね。


>なぜかトラックバックが前回同様できません。
>不許可になっていませんでしょうか

どうもTBがうまく反映しないしないようですね……。TB制限は一切していないのですが。

ブログ運営会社が異なると、どうもTBがうまく反映しないことが結構あるようです。私も、送ってもらっていて、TBを返すことがずっとできないブログがあって困ってます。

時期をおいて何度か送ったりするとうまく反映することがありますので、よくそうしています。
2007/05/04 Fri 23:37:28
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
誰もができない生き方
ほっちゃれさんへ

情報ありがとうございます。

親思いの心優しい方だったのでしょう。2度、病腎移植を受けられたと拝察します。ご両親へのあたたかい思い、伝わってくるようです。

誰もができない生き方をされた。
この必死なお姿こそ、マスコミは人々に伝えなければならないのに、と思いました。
2007/05/05 Sat 20:45:02
URL | あれれ #-[ 編集 ]
はるが肝炎ウイル
はるが肝炎ウイルスになる?
2007/05/06 Sun 10:14:39
URL | BlogPetのミュシャ #-[ 編集 ]
>非公開コメント(2007/05/03(木) 11:28:48 )の方へのお返事
コメントありがとうございます。お返事が遅くなって申し訳ありません。

万波医師らの移植をうけた患者家族の中には不満をもつ者もいます。読売新聞では、強調した記事にしていました。↓
「息子は万波医師の実験台…B型肝炎感染者の腎移植」
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/iryou_news/20070501ik0a.htm

しかし、死因と相当因果関係があるといえないのにB型肝炎にせいにしたり、提供者以外では機能するネフローゼ腎なのに「無機能腎」を移植したと非難したりすると、今回の事例以外の事例でも、信じてしまう患者が出てくるはずです。信じる患者がいないことを祈るばかりです。
2007/05/06 Sun 23:38:11
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>あれれ さん
はじめまして、コメントありがとうございます。


>否定論が先にある
>今回、深尾委員長の発言には、やはり「病気腎移植」否定が先にある
>と感じられます

仰るとおりです。病気腎移植否定という結論が先にあるのでしょう。それともに、この調査委員会の医師の医学的知識は大丈夫なのだろうか、普段の医療行為でも医療過誤を頻発しているのではないか、怖さを感じています。調査委員会の委員全員の名簿を公表してほしいものです。


>このふたつ理由からでも、感染の可能性はかなり否定されるはず

ご指摘の通りだと思います。「感染の可能性」を否定する理由は、幾つでも見つかりそうです。
2007/05/06 Sun 23:38:58
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>ほっちゃれ さん
コメントありがとうございます。


>こんなことが、発表されて、亡くなったFさんが、どんなに悲しんで
>いるでしょう
>4回の腎移植だったんだと思います。

そう思います。
万波医師と長期間に及ぶ信頼関係があってこそ、4回移植したわけですから、万波医師が非難されるのは、Fさんにとっても不本意だと思います。


>この家族をダシに使うマスコミも許せません

ご家族も、万波医師とFさんとの間の信頼関係は分かっているはずなのに、死亡してしまうと、万波医師による移植を疑ってしまうという気持ちの複雑さ……。
そういう複雑な気持ちを利用して、何度も記事にするマスコミには嫌悪感を感じます。
マスコミが行うべきなのは、感情的な記事を書いて煽るのではなく、冷静公平な報道のはず……ということが分からないようです。
2007/05/06 Sun 23:39:58
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
不満の声をあげる患者
学会が不透明な調査をして、恣意的な調査結果をだす。

それに踊らされるマスコミと思考停止の厚生労働省。

今まで、主治医に感謝していても、マスコミや学会が「実験的医療」と煽るものだから、もしかしたら、自分の家族が死んだのは、万波医師の猟奇的犯行によるものではないかと思い始める愚かものも出てくる。

そしてそれをインタビュー記事にして、公の声とする馬鹿記者。←愛媛新聞 

患者はますます疑心を強め、医療ミスだとか 人体実験にされたとかetc。 
こうなったらもう誰にも止められない。

Fさんは天国で悲しんでいるに違いない。

母親である自分よりも 主治医になつき、また自分の親以上に尊敬していた万波医師に対して、女性として、親として 嫉妬する気持があったのだと思う。 息子が病気で死んでしまった以上に、 息子が主治医に懐いていたことの方がつらかったのであろう。 嫉妬心を息子の死の悲しみにすり替えるのは勝手だが、それに乗るマスコミもおかしい。 

経験のある外科医なら、経験が多いほど、うまく行った患者ばかりではないはずだ。

公にならない医療ミスも0ではない。

万波医師の医療が一部、最良の処置でなかったと責められているが、その責めている学会や厚生労働省から派遣された医師達は、厚恥はなはだしい人間か、経験が少なすぎて、医療過誤の全くない人間であろう。 


2007/05/07 Mon 21:16:38
URL | 腎腎(ジンジン) #-[ 編集 ]
>腎腎(ジンジン)さん
はじめまして、コメントありがとうございます。お返事が遅くなり申し訳ありません。


>今まで、主治医に感謝していても、マスコミや学会が「実験的医療」
>と煽るものだから
>患者はますます疑心を強め、医療ミスだとか 人体実験にされたとかetc。 
>こうなったらもう誰にも止められない

ご家族が万波医師のせいで死亡した……という気持ちをもってしまうのは、分からないでもありません。家族を失った悲しみはなかなか癒えるものではないのですから。
でも、そういうご家族の気持ちを煽るようなことは止めるべきです。そんなことをしていたら、根拠のない医療過誤訴訟が続発しかねませんが、それでもいいと思っているのでしょうか、マスコミは。

「臨床研修医情報」から南淵明宏先生のエッセイを一部引用しておきます。

「私の病院がみすぼらしい小さな民間病院であるせいか、最近では世間の評価はもっと厳しい。手術の後、順調に経過している患者が夕食でお茶をこぼしたぐらいでも
 「手術前はこんなことはなかった。手術のせいだ。どうしてくれるんだ」
 と憤る家族もいる。
 何から何まで悪いことは手術をやった外科医のせいだ。」
http://www.e-resident.jp/essay/article.php?int_id=102

患者による疑いの目がここまでくると、無茶苦茶ですね。今後、ますます増えるのでしょうね。


>万波医師の医療が一部、最良の処置でなかったと責められている
>経験が少なすぎて、医療過誤の全くない人間であろう

仰るとおりです。
すべての患者が、何時でも理想的な医療が受けられるわけではありません。金銭、医師の腕、地域、患者の年齢や身体の状態、透析の負担、移植を受けないでいるデメリットなど、学会やマスコミは全く無視しているかのようです。
2007/05/10 Thu 01:49:45
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
ありがとうございます。
春霞様、ありがとうございます。

万波医師に同情している医療関係者は少なくないはずです。

間違いなく医師会や大学病院から齟齬にされるため、(それは日本において医師として、病院として死活問題ですから)表立って万波氏を擁護できないわけですが。

愛媛新聞の 秦俊太郎という記者の記事http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200705059693.html


>臓器移植委の会議後「田舎だから(問題が)起き、問題発覚後も擁護する署名が何万も集まる」という委員もいた。周囲が独善を許しているという見方だ。異例の手法で命が助かった患者は確かにいる。一方で「密室と独善」の手法によって、嘆き悲しんでいる人がいることも忘れてはならない。

もっともらしい正論ですが、秦記者は何がわかっているのでしょうか。
ペンという武器を使って、一外科医をここまで非難する権利があるのでしょうか。新聞記者の思い上がりです。職業人として、秦記者は自分の記事に後悔したことはないのでしょうか? 
万波医師が手術がうまくいかなかった過去の患者や家族の悲しみを感じていないと本気で思っているのでしょうか? 職人とは言い訳しないものです。 

秦俊太郎は恥を知らない男です。

こんな人間が、世論をリードする報道職にいるのですから 日本の将来はだめですね。


医師だから、患者の体全体をケアしてくれるはずだと思い込むのは間違いですよ。 万波医師は泌尿器、腎臓の専門家で名医であるのは間違いないでしょう。この分野でなら日本で彼の右に出る医者はいないのでしょう。ただ、患者とマスコミは「医者」「医療」の全能性に対する勘違いを認識するべきだし、国も正しい知識を啓蒙する努力を行うべきです。
2007/05/10 Thu 09:55:22
URL | 腎腎(じんじん) #-[ 編集 ]
>腎腎(ジンジン)さん:2007/05/10(木) 09:55:22へのお返事
コメントありがとうございます。


>愛媛新聞の 秦俊太郎という記者の記事
>嘆き悲しんでいる人がいることも忘れてはならない

>もっともらしい正論ですが、秦記者は何がわかっているのでしょうか
>万波医師が手術がうまくいかなかった過去の患者や家族の悲しみを
>感じていないと本気で思っているのでしょうか?

愛媛新聞の秦俊太郎という記者の論調は、尽きるところ、読売新聞の論調の二番煎じで、より視野狭窄になっているといった内容ですね。
愛媛新聞は、病気腎移植問題については、ずっと特集記事を出していて、良い記事もあったのに、最後の締めのような記事が二番煎じ程度の記事だったので、ひどくがっかりでした。

記事中には、「腎移植後の経過が悪く、十五年前に家族を失った遺族を以前に取材した。遺族は、なぜ医師から前もって十分に説明してもらえなかったのか悔やみきれずにいた。その無念は医師の独善が招いていると感じた。」とあります。

この遺族は、結婚している息子を失った両親のことでしょうが、遺族の感情をそのまま記事しています。しかし、本当に遺族の説明は正しいのか(成人し結婚した患者については、その親へは説明義務はないはず。息子が親に説明してもよいのにしなかったのは、親に心配させないためではないか、それでも万波医師のせいなのかなど)、調べて真偽を確かめる必要あります。ですが、調べていないようです。

愛媛新聞は、地元という有利な状況にありながら、今一歩、独自性を出すことができないのですから、新聞社としての取材力のなさ、新聞記者(秦俊太郎氏)の分析力の低さを感じます。

これに対して、愛媛新聞と同じく地方紙扱いなのでしょうが、東京新聞は「こちら特報部」という掘り下げた記事で全国的な評価を受けています。病気腎移植問題については良い記事が多く、このブログでも何度か取り上げています。
東京新聞並みに頑張れとは言いませんが、「田舎だから問題が起きた」などと言われて、それを素直に受け取ってしまうことなく、気概をもって記事を書いてほしいですね。


>万波医師は泌尿器、腎臓の専門家で名医であるのは間違いないでしょう

青山淳平「腎臓移植最前線」173頁には、昭和57年ごろの万波医師の医療の様子がでていますので、引用します。

「手術の日は朝から食事を絶ち、風呂で水垢離をして出かける。どんな手術も普通の医師の半分ほどの時間で仕上げてしまう。神技のような速さだが、精緻で寸分の狂いもなかった。」

万波医師は名医であることは間違いないようです。名医過ぎて、フツーの泌尿器科医・移植医には、万波医師の手術が理解できない、実施できないのでしょう。
病気腎移植問題は、万波医師が名医すぎたため、問題となったというのも1つの原因だと思っています。名医に対するヤッカミが原因の1つだなんて、日本的だな~と感じています(苦笑)。



<5月12追記>

ある移植医のHPも引用しておきます。フツーの移植医はこの程度の認識ということですね。

「3月21日 『帰阪』

▼宇和島徳洲会病院の万波誠医師の患者らでつくる「移植への理解を求める会」(向田陽二代表)は19日、「日本移植学会関係者の病気腎移植に対する否定的な発言は、患者を置き去りにし、医学的根拠が誤解と偏見に満ちている」として、学会に質問状を送った。3月末までの回答を求めている。
質問状では「学会関係者は、ガンの腎臓の移植は禁忌中の禁忌と発言したが、万波医師や米国、イタリアなどの病気腎移植で再発した例はない」と主張。ネフローゼの摘出、移植に否定的な発言に関し「最終的な治療法として摘出はあり得ると聞く」として、回答を求めている。

一応移植医ですが、誤解と偏見に満ちているとは思わない。万波移植でも、尿管ガンは腎盂内再発しているじゃないか?
万波移植で問われているのはドナーが最善の治療を受けたのか?ということ。この団体が置き捨てにしているというのはあくまでレシピエント。レシピエントは受益者なので、そりゃ言いたい放題でしょう。
小径腎ガンで腎温存手術が可能な症例や、下部尿管ガンで尿管部分切除で済みそうな症例なら、再発率とこれから単腎で暮らすことによる今後の危険性をしっかり説明すべきだ。
単腎になったら高血圧や蛋白尿(いわゆるCKD)がやはり気になる。」
http://www7a.biglobe.ne.jp/~rivergod/diary200703.htm

万波医師を支持しているのはレシピエンドだけではないのに、「この団体が置き捨てにしているというのはあくまでレシピエント」などと偏見に満ちて言いたい放題。「腎温存手術が可能な症例」などと気軽に言っているところをみると、まだ未熟な医師のようです。「一応移植医」程度であれば、気楽でいいですね。

もっとも、2006年11月の日記あたりまではまともだったのですが。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~rivergod/diary200611.htm
2007/05/11 Fri 22:41:38
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
春霞さま、ありがとうございます。

ご紹介いただいた一応移植医さんのブログはこちらですよね。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~rivergod/

まあ、ブログは何を書いても自由ですが、無知というのは恐ろしいですね。 私は明日から、仕事で日本を留守にします。残念ながらしばらく日本の情報にアクセス出来ませんが、遠くインドネシアから不器用で素朴な万波先生を応援しています。 
2007/05/12 Sat 12:53:52
URL | 腎腎(じんじん) #-[ 編集 ]
>腎腎(ジンジン)さん:2007/05/12(土) 12:53:52へのお返事
コメントありがとうございます。


>私は明日から、仕事で日本を留守にします
>遠くインドネシアから不器用で素朴な万波先生を応援しています

インドネシアですか……。今は乾季で、日差しが強く、日射病などにかかりやすいと聞いています。くれぐれも健康にお気をつけて、お仕事の方を無事にこなして頂ければと思います。
また、コメント宜しくお願いします。
2007/05/12 Sat 19:45:19
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
ドナー体験者から
はじめまして、たまたまネットサーフィンをしているときにこのページをみつけました。
私は、私の父の腎移植の際にドナーとなりました。ドナーの立場から今回の病気腎移植についてコメントします。
今回の病気腎移植は、腎臓を摘出する必要がない症例が含まれている以上、問題があると思います。
たしかに腎臓は2個あるため、1個摘出しても、腎機能が低下することはあまりないようです。でも、腎臓摘出後、体にはいろいろな障害が起こることがあります。残念ながら、そうした障害は、現在の医療では直すことができないものもあります。
私自身も移植手術から今年で5年目になりますが、相変わらず腹痛や疲れやすいといったことがあります。でも、移植医の話では、治療する方法があるわけでもなく、我慢するしかないようです。残念ながら、今の移植医は外科系の医師がほとんどなので、そうしたことは些細なことのようです。でも、臓器を摘出された本人や家族にとっては大変な事もあるのです。
病気で臓器を摘出する場合であっても、通常摘出する必要のない症例や他に副作用の少ない治療があるのであれば、そちらを優先するべきだと思います。たとえ腎臓を摘出する場合でも、ドナー側にそうしたこと些細と思われることでも、術後きちんと説明されていたかどうか疑問に思います。
病気腎移植を賛成される方には、こうしたドナー側の配慮が一切ないのが私には残念であり、心苦しく思います。
2007/05/13 Sun 00:18:57
URL | Haru #-[ 編集 ]
Haru様
私もドナーですので、ドナー側への配慮のお気持ち分かります。
ところで、
>病気腎移植を賛成される方には、こうしたドナー側の配慮が一切ないのが私には残念であり、心苦しく思います。

の「ドナー側の配慮が一切ない」とおっしゃっていますが、大変失礼ですがそうではありません。

詳しくは私のURLの中の「調査・専門委員会報告書の検証1~10」に病腎移植のドナーとなった方のことを詳しく記載しています。
徳洲会病院6件のドナーとなられた患者さんは、みなさん万波医師から説明を受けて腎臓摘出され、術後の経過も良好、感謝され記者会見もされています。また香川労災病院4件も妥当です。

闇雲に腎臓を摘出したのではなく、治療行為の最後の処置として摘出となったことは明らかです。ご参考まで。
2007/05/13 Sun 19:12:42
URL | hiroyuki #-[ 編集 ]
調査・専門委員会報告書について
Hiroyukiさん
Hiroyukiさんが提示された報告書についてですが、この書き込みをする前から知っています。
ただ私があげた医療側が些細と思うこともきちんと説明されたか疑問に思っています。
術後の経過がよいといってもあくまでも現時点ではそうであって、今後どうなるかわからないです。
瀬戸内グループの医師の方々がきちんとした医療行為を行っていたとしても、今後この病気腎移植をきちんと進めていくのであれば、ドナーの保護についてもきちんと考えていかなければならないと思います。
私が考えるドナー保護については以下の通りです。
1 私があげた些細と思われることをきちんと説明する。
2 通常腎臓を摘出する必要のないと思われる症例や摘出する以外に治療方法があると思われる奨励に対しては腎臓を摘出する医師以外の医師の意見を聞く。
3 定期的に摘出してもよい症例かどうかを学会等で検討する。
4 ドナーの立場から摘出されてよかったか定期的に意見を求める。
などです。
しかしながら、現状ではこうしたドナー保護を具体的に考えた上で、病気腎移植を推進している人は誰もいません。
ただ病気の腎臓だから摘出してもよいという方がほとんどです。
残念ながら、これでは現状ではよくても、今後病気腎移植が医療としても認められるにはこうしたドナーのこともきちんと考えないといけないと思います。
2007/05/13 Sun 20:10:52
URL | Haru #-[ 編集 ]
>Haruさん:2007/05/13(日) 00:18:57と同日20:10:52へ併せてお返事
はじめまして、コメントありがとうございます。


>私は、私の父の腎移植の際にドナーとなりました
>でも、腎臓摘出後、体にはいろいろな障害が起こることがあります
>臓器を摘出された本人や家族にとっては大変な事もあるのです
>残念ながら、今の移植医は外科系の医師がほとんどなので、そうした
>ことは些細なことのようです

生体腎移植のドナーとなったわけですね。生体腎移植ではドナー側にとっては、治療目的がなく臓器を摘出するのですから、厳密言えば医療行為と評価できません。医療行為と言い難いのに、生体腎移植を見直すことなく実施している日本の移植医療(特に日本移植学会の会員)にこそ問題があるように思います。
万波医師らは、生体腎移植をなるべく避けたいという意図もあって、病気腎移植の道を探って実施していたという面があるのです。

Haruさんの書きぶりからすると、ドナー側のデメリットを十分に説明されていなかったのでしょうか?

生体臓器移植についての「日本移植学会倫理指針」、「生体腎移植に関する補遺」によると、

「主治医(外来担当の移植医)が提供候補者に腎移植提供手術について文書を用いて説明する。この文書には、術前・術後の危険性についての詳細な内容が記載されている必要がある。」

のです。
http://www.asas.or.jp/jst/news/ethicalguide02.htm
http://www.asas.or.jp/jst/pdf/20061113_2.pdf

ドナー側のデメリットを十分に説明されていないのだとすると、(おそらく)日本移植学会の会員でありながら、「日本移植学会倫理指針」に違反していたことになります。
「生体腎移植に関する補遺」前の手術だったのかもしれませんが、Haruさんの主治医(移植医)にこそ問題があったように思いますが……。


>今回の病気腎移植は、腎臓を摘出する必要がない症例が含まれている以上、
>問題があると思います

まずはお答えする前に。
「腎臓を摘出する必要がない症例が含まれている」かどうかを問題とすると曖昧さが残ります。なので、病気腎移植の調査報告と同様、「腎臓全摘出が適切または容認できるか否か」が問題であり、「腎臓全摘出が適切でないまたは容認できない症例が含まれていれば問題がある」ということであると、はっきりさせておきたいと思います。

日本移植学会主導の調査結果によれば、ほとんどすべて「腎臓全摘出が適切でないまたは容認できない症例」であるとされています。
しかし、このブログでも何度も検証していますが、医学的に「腎臓全摘出が適切でないまたは容認できない症例」はなかったと考えています。同意及び説明の文書化が欠けていた場合があったという手続き面を除けば。

http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-325.html
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-223.html

簡潔に言えば、万波医師ら、いわゆる「瀬戸内グループ」の医師たちはすべて、「本人に残すのが基本」(又は修復して戻す)としていて例外的に全摘出したのであり、例外的な全摘出も十分な理由(<1>残すこともできると言っても何度も手術しているいて残すと再び手術の可能性があるため、患者自身が摘出を強く希望した、<2>患者が脳梗塞でそちらの処置を優先させる必要があった、<3>患者自身の病状及び年齢からして戻すことは生命を失う可能性があったなど)があったのです。
「瀬戸内グループ」の医師たちは、提供側と移植を受ける側、どちらかを優先させたということではなく、今見ている患者が優先なのであって、移植を受ける側を優先させて摘出したわけではないのです。

ですから、病気腎元患者は「摘出誘導なく、納得している」と証言しています。
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-308.html

なお、病気腎移植問題で、4例の腎臓摘出・提供が行われた香川労災病院(香川県丸亀市)は4月11日、すべての摘出が医学的に妥当だったとする調査委員会報告を公表しています。
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-361.html


>たしかに腎臓は2個あるため、1個摘出しても、腎機能が低下することはあまりないようです

万波医師らは2個あるから、1個摘出してもかまわないとして病気腎を全摘出したわけではありません。


>病気で臓器を摘出する場合であっても、通常摘出する必要のない症例
>や他に副作用の少ない治療があるのであれば、そちらを優先するべきだ
>と思います。

既に述べたように、万波医師ら、いわゆる「瀬戸内グループ」の医師たちはすべて、「本人に残すのが基本」(又は修復して戻す)としていて例外的に全摘出しているのです。
「病気で臓器を摘出する場合であっても、通常摘出する必要のない症例や他に副作用の少ない治療があるのであれば、そちらを優先」しています。


>たとえ腎臓を摘出する場合でも、
>ドナー側にそうしたこと些細と思われることでも、術後きちんと説明
>されていたかどうか疑問に思います。
>私があげた医療側が些細と思うこともきちんと説明されたか疑問に
>思っています

万波医師らは、泌尿器科全般について(外科)治療を行っており、移植だけを専門としているのではなく、万波医師はときとして何時間でも患者に説明していることがあります。また、万波医師から手術を受けた患者に対しては、どの患者にもその後もずっと親身に相談を受ける態度を示しているようです。

なので、すべての事例についてかどうかは分かりませんが(病気腎移植において結果としてドナーとなった患者には別の主治医がいる場合があるので、その場合は説明するのは主治医の役割)、万波医師らの医療態度からすると、ドナー側にも手術後も説明しているのではないかと推測しています。

むしろ、日本移植学会の医師らの方が、手術前に説明書を示しただけで、術後は何も説明していないのではないでしょうか。Haruさんが受けた摘出手術のように。「日本移植学会倫理指針」では、術後も説明しろとは書いていないのですから。


>病気腎移植を賛成される方には、こうしたドナー側の配慮が一切ないのが
>私には残念であり、心苦しく思います。
>現状ではこうしたドナー保護を具体的に考えた上で、病気腎移植を推進
>している人は誰もいません。
>ただ病気の腎臓だから摘出してもよいという方がほとんどです。

勘違いしているように思います。

病気腎移植は、病気腎の摘出を受ける側にとっては、主として治療目的として摘出を行うのであって、生体腎移植のドナーのように治療目的なしに摘出するわけではないのです。だから、臓器移植法の運用指針の改定案でも病気腎移植とは、「治療上の必要から摘出した腎臓を移植に用いる」行為と定義されています。

誤解を恐れずにはっきり言えば、生体腎移植においてはドナーからの摘出手術は医療行為と言い難いのですから、ドナー保護が十分に必要であるのに対して、病気腎移植においては摘出を受けた側は(使わない臓器を他人に移植したため)結果としてドナーとなっただけで、あくまで病気治療をうける患者であって、通常の患者として治療を受けるのです。
だから、病気移植では、ドナーとしての配慮をする必要がないのです。病気治療をうける患者としての医療行為で十分に足りているといった方がいいかもしれません。だから「ドナー側の配慮が一切ない」わけではないです。
なので、「こうしたドナー保護を具体的に考えた上で、病気腎移植を推進している人」がいないのは当然のことです。
なお、後述するように、万波医師らは、事実上、術前後のドナー保護は行っているようです。

ご理解いただけましたでしょうか?


>瀬戸内グループの医師の方々がきちんとした医療行為を行っていたと
>しても、今後この病気腎移植をきちんと進めていくのであれば、ドナーの保護についてもきちんと考えて
>いかなければならないと思います。

今の状況からすると、瀬戸内グループの医師らが病気腎移植を実施することはありません(やろうとしても日本移植学会が許可しないでしょう)。もし将来実施するとしても、実施する医師は日本移植学会の医師たちです。

日本移植学会の医師たちは、病気腎移植問題において最も気にしているのは、摘出の妥当性であり、摘出後のドナーのことは少しも気にしていません。それは、生体腎移植に関する「日本移植学会倫理指針」にも現れている通りです。日本移植学会にとってはドナー保護とは、摘出時のドナー保護なのです。

これに対して、瀬戸内グループの医師らは、長期間にわたる治療を通じて医師と患者の信頼関係があることから、事実上、手術前後のドナー保護を行ってきました。万波医師らの病気腎移植ではドナーがレシピエントとなっていたりして、患者を含めた地域的な協力関係がありました。

Haruさんが求めているのは、生体腎移植・病気腎移植におけるドナー保護の充実ですが、「日本移植学会倫理指針」でも、事実上も手術後のドナー保護を行っていなかった、日本移植学会にこそ、それを要求すべきです。Haruさんが要求すべき相手は、病気腎移植賛成の人たちに対してではなく、日本移植学会です。

しかし、日本移植学会が移植を仕切っている現状で、しかも万波医師らの行為を非難している現状では、Haruさん自身も日本移植学会を非難しない以上、「生体腎移植・病気腎移植におけるドナー保護の充実」はないでしょうね。非難されないままでは、見直すことはないのですから。

しかも、病気腎移植では、極めて優れた技量がないと、生着させることが難しいのです。
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-345.html

「瀬戸内グループ」の医師たちはみな優れた技量をもっているのですが、それでも病気腎の移植を実施したのは「神技」と言われるほどの万波誠医師だけです。
今後、病気腎移植を実施するのは、(日本移植学会の)普通の技量の移植医でしょうから、そうなるとドナーもレシピエントも不幸な事態となるのでしょうね……。

今国会で臓器移植法を改正する予定のようですが、日本人の死生観では死体腎移植が増えることはないでしょう。そうすると、世界的なドナー不足の中で、どうしたらドナー不足を少しでも解消できるかが問題なのです。病気腎移植を認めようと言っているのは、「試してみたくてやりたい」のではなく、「他に具体案がないからやむを得ず主張している」という現実的判断なのです。病腎移植を否定するのであれば、ぜひドナー不足のための実効的な具体案を提唱して下さい。


<追記>

折角書いてくださったのですから、Haruさんの具体案について触れておきます。

>私が考えるドナー保護については以下の通りです。
>1 私があげた些細と思われることをきちんと説明する。
>2 通常腎臓を摘出する必要のないと思われる症例や摘出する以外に治療方法があると思われる奨励に対しては腎臓を摘出する医師以外の医師の意見を聞く。
>3 定期的に摘出してもよい症例かどうかを学会等で検討する。
>4 ドナーの立場から摘出されてよかったか定期的に意見を求める。
>などです。

1の点は、病気腎移植の場合は、病気治療を受ける患者として説明を受けることになるはずです。前述したように、生体腎移植では、説明しないとマズイのではないでしょうか?
2の点は、内科治療から外科治療に移るのですから、通常、どの医師も行っているはずです。なお、「瀬戸内グループ」の医師らは、すべてかどうかは分かりませんが、他の医師にも意見を聞いて、その意見も含めて患者に話して同意を得てから全摘出しています(万波廉介医師の例など)。
3の点は、もし妥当でないと判断されたら医療過誤訴訟で医師敗訴を意味しますから、どの医師も行わないと思います。3の点の履行は、まず無理でしょう。
4の点は、生体腎移植ではあってもよいと思います。ですが、ドナー側が自ら医療を受けることと、違いがあるのでしょうか……。日本移植学会がすべての事例について、積極的に調査するのは難しいでしょうから、実施するとしてもサンプル的に何人かに対して実施することになるでしょうね。
2007/05/14 Mon 17:50:55
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
厚労省が意見を公募
こんばんは。
厚労省がHPにて臓器移植法運用指針の改正案について意見を公募するというニュースが愛媛新聞のサイトに掲載されていました。

http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200705119769.html
病気腎禁止移植法運用指針改正案 HP掲載意見公募へ 厚労省

記事では「臨床研究以外での病気腎移植禁止などを盛り込んだ臓器移植法運用指針の改正案」。
見出しでは臨床研究の部分を端折っていますのでまたぞろ禁止一本槍かという印象ですが、臨床研究の順守事項に「臨床研究の適正な手続き確保▽臓器提供者からの研究に関する問い合わせへの的確な対応▽情報公開などを通じた研究の透明性確保―を図ること」が加えられているとか。
どこのどなたがこれの臨床研究をやる事になるのだろう、という疑問が生じるのはともかく、意見公募だと言ってますので、こちらのブログで皆様が討論してこられた内容を中央へ上げる好機ではあると思います。
意見公募は6月11日まで行われるそうです。
お目汚し失礼しました。


改正案の掲載HPは電子政府の総合窓口「e―Gov」(http://www.e-gov.go.jp)。
意見は郵便かファクス、電子メールで。郵便番号100―8916、東京都千代田区霞が関一ノ二ノ二、厚生労働省臓器移植対策室
ファクス03(3593)6223、メールアドレスzokishishin@mhlw.go.jp
2007/05/14 Mon 21:51:37
URL | 東雲 #uuodcB/U[ 編集 ]
>hiroyuki さん:2007/05/13(日) 19:12:42へのお返事
代わって答えて頂いて、ありがとうございます。万波医師らから、直接治療を受けた方が答えて頂けると説得力が出ますので、大変有難いです。


>闇雲に腎臓を摘出したのではなく、治療行為の最後の処置として摘出
>となったことは明らかです

「最後の処置」であったということがどうも理解していない方が結構いるように感じます。

病腎移植問題について非難するブログやコメントを見ると、どうも「患者の同意なく摘出した、摘出を強要した」と思い込んでいたり、「患者の同意があっても絶対摘出してはいけない」と思い込んでいたりします。
病腎移植問題について虚偽報道が多い中で、正しく理解してもらうのは、なかなか大変だなと感じています。
2007/05/14 Mon 21:57:59
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
再度コメントします。
春霞さん
 以前のコメントには書きませんでしたが、移植学会には機会がある毎にドナー保護について要求しています。その要求について移植学会から倫理規定を作るといった返事があり、その結果の1つがこの倫理規定です。
 「最後の処置」であるといいながら、春霞さんは患者がどうしても摘出して欲しいという例外的な症例があったことを認めていますね。この例外的な症例について、瀬戸内グループの方が本当にドナーに全てのことをきちんと話したか疑問に思います。医師が些細なこと思って話ていなかったことがあるかもしれないのです。私が問題にしているのは、その点なのです。

そこで、私がいくつかの具体案を提案したのです。
これらは、春霞さんは、無理とお考えのようですが、私は可能だと思います。可能と思う点は以下の通りです。

3について
腎移植では見つけられませんでしたが、肝移植ではそうした適応について学会で議論されています。
http://www.ni-corp.co.jp/schedule25lts.pdf
「妥当でないと判断されたなら、されたら医療過誤訴訟で医師敗訴を意味しますから、どの医師も行わないと思います」とありますが、学会は裁判ではないのですから、そうしたことはないと思います。
ただ医療過誤訴訟で医師敗訴を意味しないためには、この病気腎移植は臨床研究であることをきちんインフォームドコンセントで伝える必要があると思いますが。

4について
生体肝移植では一部のドナーさんと肝移植研究会が共同で数年前全てのドナー(約2600人)を対象にアンケート調査が行われました。生体ドナーの調査はともかく、病気腎移植のドナー調査なら可能だと思います。

2007/05/14 Mon 23:26:06
URL | Haru #-[ 編集 ]
>Haruさん:2007/05/14(月) 23:26:06へのお返事
コメントありがとうございます。


>移植学会には機会がある毎にドナー保護について要求しています。
>そこで、私がいくつかの具体案を提案したのです

具体案を提示するのであれば、日本移植学会に対して、病腎移植を認めるべきであると強行に主張しつつ、具体案を提示してほしいです。具体案を無駄にしないためにも、ぜひお願いします。
なお、Haruさんの具体案は、「瀬戸内グループ」の医師たちにとっては少しも負担ではないでしょう。病腎移植問題発覚でかえって仕事が増えたほど、優れた技量をもっているのですから。
困るのは、日本移植学会の医師たちだと思います。


>春霞さんは患者がどうしても摘出して欲しいという例外的な症例が
>あったことを認めていますね。
>この例外的な症例について、瀬戸内グループの方が本当にドナーに全て
>のことをきちんと話したか疑問に思います。

すべての例について言及するのは無理なので、1例だけ。

http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-308.html
04年9月にネフローゼ症候群で両腎摘出した患者は万波医師から、「摘出せずに治療するのがいい」と説明を受けましたが、病状が改善しないため、自ら摘出を希望して摘出することになりました。この方は、「他の治療法の説明も受けた上で、自ら選んだこと。今でも納得している」と述べているようです。

なので、「本当にドナーに全てのことをきちんと話した」といっていいと思います。


もし仮に、「本当にドナーに全てのことをきちんと」話していないのだとしても、ご本人が満足している以上(おそらく気になるほどの体の不調もないのでしょう)、他の人が不当だと主張するのもおかしな話です。
患者自身が納得できるだけの説明を受けているのであれば、その自己決定について、誰も異議を唱えることはできません。どういう医療行為を実施するかの決断は患者の自己決定権に委ねられているのですから。
医師と患者という当事者以外の者が「説明」を押し売りするわけにはいかないのです。


>医師が些細なこと思って話ていなかったことがあるかもしれないのです。
>私が問題にしているのは、その点なのです。

これは、「瀬戸内グループ」の医師固有の問題ではなくて、些細なこととして十分に説明しなかった、Haruさん自身の主治医固有の問題なのではないですか?  

些細なこととして十分に説明しなかった、Haruさん自身の主治医の意識が、もし他の移植医にもよくあることであれば、それは移植医全体の問題ですから、「瀬戸内グループ」の医師自体とは無関係だと思います。

ただ、ドナー側のデメリットを十分に説明しないことは、「日本移植学会倫理指針」に違反していますので、他の医師もすべて違反していたとはちょっと思えません。なので、Haruさん自身の主治医固有の問題だったように思えるのですけど。調査結果でも、些細な問題について説明していなかったという指摘はありませんし。


>腎移植では見つけられませんでしたが、肝移植ではそうした適応について学会で議論されています。
>http://www.ni-corp.co.jp/schedule25lts.pdf

↑の日程表だけではよく分からないので、↓をみると、特異事例についてこういう工夫をしましたという結果報告のように感じますが。
http://www.ni-corp.co.jp/lts25_endai.html

「3 定期的に摘出してもよい症例かどうかを学会等で検討する。」という中身が、この研究会報告ぐらいでいいのであれば十分に実施可能です。病腎移植問題の調査委員会と同程度若しくはそれ以上の検討を行うのかと勘違いしていました。


>4について
>生体ドナーの調査はともかく、病気腎移植のドナー調査なら可能だと思います。

病気腎移植に限定しての話でしたね。失礼しました。
すでにコメントしたように、臓器移植法の運用指針改定案では、病気腎移植とは、「治療上の必要から摘出した腎臓を移植に用いる」行為ですから、生体腎移植のドナーと異なり、厳密には病気腎の提供者はドナー(=生体腎と同視できるドナー)ではありません。運用指針の定義からすると、調査するのかなと思いますが……。
もちろん、調査するかしないかも日本移植学会の裁量次第ですから、やる気があればするのでしょう。


<5月17日追記>
報道済みの患者の名前を引用したので法的には問題ないとはいえ、名前は削除しました。
2007/05/15 Tue 01:44:52
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
報道の罪深さ
はじめまして。
楽しく真剣に読ませて頂いています。

つねづね生体腎移植は、健康な体を傷つけてしまうものだと思っていました。また、移植後強い拒絶反応がでないとも限りません。

その点、「病気腎」であれば、廃棄される予定(患者了承済み)の腎臓のわけですから、高度な技術を用いて修復、移植される方が臓器を受ける側もずっと楽。

(さしずめここで言う)提供側も受け取る側も両者の権利が守られ、今日深刻なドナー不足への大きな切り札になる、と考えられます。

万波医師も、常に自家移植(本人に戻す)を、基本としていることは述べられているようです。
http://www.setouchi-ishoku.info/article.php/20061206033915365
そして、医師と患者の間に築かれた信頼関係こそ、まず治療となり生きる源となることは、誰しも自分にあてはめれば分かることです。

今回Haruさんのご意見をお聞きし、マスコミや日本移植学会の罪深さをただただ思いました。
昨年より、患者さんの声をまんべんなく伝えた記事があったでしょうか。報道機関は、その治療を受けた患者や家族の思いを偏ることなく、正しく伝える基本的姿勢を全く放棄してしまったのです。

先日「病気腎移植最前線」(青山淳平著)を読み、この中でも、太田和夫前日本移植学会理事長がリークされた新聞記事で「陥れられる」経緯を知り、たまらなくなりました。

読者へ、先入観や偏見を植え付け扇動することほど、罪深いことはありません。誤った報道が、どれだけ多くの患者さんや読者を傷つけていることでしょう。このことこそ、まず検証されるべきです。ひたすら強い憤りを感じています。

最後に、春霞さんへ、みんなのもやもやする思いや闇雲にされる情報をスカッと吹き飛ばしてくれるコメントいつもありがとうございます。
2007/05/15 Tue 10:30:09
URL | 五月晴れ #-[ 編集 ]
訂正部分です
訂正します。最後に、のところ。「闇雲にされる」ではなく「不正確な」情報でした。
日本語むずかしい、としみじみ。

あらゆる報道の「病気腎移植」の訂正記事も出してほしいのだけれど。
2007/05/15 Tue 10:45:15
URL | 五月晴れ #-[ 編集 ]
>東雲 さん
コメントありがとうございます。


>病気腎禁止移植法運用指針改正案 HP掲載意見公募へ 厚労省
>http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200705119769.html

情報ありがとうございます。
「地獄への道は善意で舗装されている」さんや
http://blogs.yahoo.co.jp/sxed2004/5838910.html

「万波誠医師を支援します」さん
http://hiro110732.iza.ne.jp/blog/entry/170791

ではいち早く紹介していますね。このブログは出遅れてしまってます(汗)


>見出しでは臨床研究の部分を端折っていますのでまたぞろ禁止一本槍
>かという印象ですが、臨床研究の順守事項に「臨床研究の適正な手続き
>確保▽臓器提供者からの研究に関する問い合わせへの的確な対応▽情報
>公開などを通じた研究の透明性確保―を図ること」が加えられているとか。

これはパブリックコメントで添付されている改正案の内容について、愛媛新聞が一部引用したみたいですね。同じ箇所を全文引用してみます。

「○ 疾患の治療上の必要から腎臓が摘出された場合において、摘出された腎臓を移植に用いるいわゆる病腎移植については、現時点では医学的に妥当性がないとされている。したがって、病腎移植は、医学・医療の専門家において一般的に受け入れられた科学的原則に従い、有効性及び安全性が予測されるときの臨床研究として行う以外は、これを行ってはならないこと。また、当該臨床研究を行う者は「臨床研究に関する倫理指針」(平成16年厚生労働省告示第459号)に規定する事項を遵守すべきであること。さらに、研究実施に当たっての適正な手続の確保、臓器の提供者からの研究に関する問合せへの的確な対応、研究に関する情報の適切かつ正確な公開等を通じて、研究の透明性の確保を図らなければならないこと。」

厚労省としては、病気腎移植も臨床研究としては認める意図だったのでしょう。この文章からすると。
しかし、日本移植学会の大島氏は、「手続きだけ考えても、現時点では実質的に病腎移植が実施される可能性はほとんどないと思う」ということでした……。
http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-374.html

病気腎移植の臨床研究を求める声が厚労省に多く寄せられれば、日本移植学会の意向を変えられるのでしょうか……。変えたいところですが。
2007/05/15 Tue 23:19:51
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
引き続きコメントします
春霞さん
コメントありがとうございます。

ネフローゼだった方の件については、他に治療方法がなく摘出した症例であったことを最近知りました(話はそれますが、ネフローゼのだった方のお名前を公開して大丈夫ですか?)。私が問題だと思ってるのは、癌の患者さんの症例についてです。この癌の症例については、他のいくつかの治療方法をきちんと提示されたか疑問に思っています。この件について、もう少しこちらで調べてみます。と思ったら、五月晴れさんのコメントに、瀬戸内グループの方も原則、部分切除のようですね。この癌の症例については、部分切除できなかった理由があるのかもしれません。

>もし仮に、「本当にドナーに全てのことをきちんと」話していないのだとしても、ご本人が満足している以上(以下略)
この部分に疑問があります。今回、瀬戸内グループの医師の方々が行ったことだけを認めるだけなら、たしかに患者と医師の間のことであり、他人が口を挟むことはできないでしょう。でも、病気腎移植を今後行っていくことを考えるなら、きちんと行われたかは重要だと思います。

話はそれてしまって申し訳ありませんが、ドナー側のデメリットの件ですが、私や他のドナーの方々から私が受けた医療機関側と話し合い、そうしたことをきちんと取り入れたインフォームドコンセントのためのガイドラインを医療機関と合同で作りました。その合同で行ったときの印象では、問題があると思われる移植医療側も一生懸命患者のためにやっておられます。ただ一生懸命やっておられていても患者にとって的外れなことや、不足だと思うことがあるのです。そうした的外れや不足だと患者が思うことを医療機関側から気付こうにも患者と医療側の世界が違うために、患者側が黙っていた場合、なかなか気付かないようです。
ですので、患者側から医療側に声を挙げていくことは重要だと思います。
そうした医療側との共同で行ったことの経験があるので、今回の病気腎移植や生体移植についての移植学会の対応は、「罪深い」とは思いません。もう少し長い時間をかけて行動していけば、移植学会に対して働きかけていけば、変わる可能性はあると思います。その際、「移植学会は自分たちの権威しか考えない、瀬戸内グループをいじめている」等の感情的な中傷をしては駄目だと思います。
そのための方法としては、以下のようなものはどうでしょうか?

私が以前のコメントで上げた提案以外に、瀬戸内グループの問題点があったとすれば何が問題であり、その問題点を解決するにはどのようにすればよいかを考えたかを、支援する側がまず移植学会側に提案する。


提案が認められなければ、移植学会側が認められるためにはどのような再度検討する。

その提案は、移植学会と支援する側の共同作業ができるような形が望ましいと思います。

また、厚労省としては、この病気腎移植も臨床研究としては認めたことについては、支援されている方の結果だとは思います。ただ、この病気腎移植が本当に医療として定着するかどうかは、医療側だけでは無理だと思います。我々患者やその家族、そして一般の方でこの医療を支援する方々も、病気腎移植を行う医療側とどのようにやればよいかを一緒に考え、その考えを元に活動を行っていく必要があると思います。
2007/05/16 Wed 23:25:48
URL | Haru #-[ 編集 ]
>五月晴れさん
はじめまして、コメントありがとうございます。

>楽しく真剣に読ませて頂いています

ありがとうございます。
病腎移植問題について、真っ当な報道記事を紹介し、エントリーやコメントを通じて、正しい理解が広まってほしいです。


>つねづね生体腎移植は、健康な体を傷つけてしまうものだと思っていました

ドナー不足の中、生体腎移植はやむをえないとはいえ、ドナー側の不利益を考えると割り切れなさが残ります。
このエントリーでコメントして頂いた、Haruさんのケースは、子供から親へ提供した場合ですから、家族間での苦悩、特に親としてはかなり苦悩したと思います。もちろん一般論としてですから、Haruさんのご家族が本当のところどうだったかは分かりませんが。


>「病気腎」であれば、廃棄される予定(患者了承済み)の腎臓のわけ
>ですから、高度な技術を用いて修復、移植される方が臓器を受ける側
>もずっと楽

そうですね。結果としてドナーとなった側は治療目的での摘出なので、利益になってますし、レシピエント側も、親族間の苦悩がなく受け取ることができる。生体腎移植よりも
ずっといい方法です。米国でも実施している病腎移植を、なぜ、日本移植学会が全面禁止にするのか……、どうにもよく分かりません。


>先日「病気腎移植最前線」(青山淳平著)を読み

この本を読めば、US腎問題と同じことを報道機関がまた行っているのですから、今回の報道姿勢も問題があったと反省していいはずなのですが。新聞社は書評としても紹介したくないでしょうね~。


>最後に、春霞さんへ、みんなのもやもやする思いや闇雲にされる情報を
>スカッと吹き飛ばしてくれるコメントいつもありがとうございます。

ありがとうございます。こちらこそ、こうしてコメントがあったり、情報を提供してくれる方もいるので助かっています。
いつもスカッと吹き飛ばせるかどうかは分かりませんが(汗)、できる限り明快に説明していきたいと思います。


>あらゆる報道の「病気腎移植」の訂正記事も出してほしいのだけれど。

今回の病気腎移植報道は、本当なら訂正記事のオンパレードのはずなのですが、どこも訂正記事を出しませんね。日本移植学会が情報提供しているからなんでしょうけど。
週刊文春などで、病腎移植報道批判が繰り広げられたら、流れが変わると思いますが……。
2007/05/16 Wed 23:32:02
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>Haruさん:2007/05/16(水) 23:25:48 へのお返事
コメントありがとうございます。病腎移植問題については、このブログでは何度も取り上げています。まずは、そのエントリーを読んでください。まずは正しい情報を知って下さい。


>私が問題だと思ってるのは、癌の患者さんの症例についてです。
>この癌の症例については、他のいくつかの治療方法をきちんと提示されたか疑問に思っています
>>もし仮に、「本当にドナーに全てのことをきちんと」話していないのだとしても、ご本人が満足している以上(以下略)
>この部分に疑問があります。
>たしかに患者と医師の間のことであり、他人が口を挟むことはできないでしょう。
>でも、病気腎移植を今後行っていくことを考えるなら、きちんと行われたかは重要だと思います。

Haruさんは、どの医師も十分に説明していないと疑っているのですね。ご自身がかかった医療機関が説明義務(インフォームドコンセント)を尽くしてくれなかったため、説明義務に対するこだわりが強いようです。

しかし、「調査事項として、ドナーに対しては摘出することの同意、病名、摘出の必要性の説明、他の治療方法の選択肢の説明、第三者に対し移植することの説明と同意、移植後の状況の聞き取りを行った。」ところ、問題はなかったようです。
なので、説明は「きちんと行われた」といえ、すでに調査済みです。Haruさんの疑問は解消されています。
http://www.tokushukai.jp/media/rt/548.html

Haruさんのご経験は貴重なものです。ですが、ご自身の経験が、他の医療機関でもあてはまるわけではないのです。
特に、病腎移植で病気腎提供側は、病気治療としての摘出なので、通常の医療行為です。それも、全摘か部分切除かという点は基本的事項なので、その説明をしないという医療機関は……日本でもほとんどないかと思います。
Haruさんのご経験は、残念ながら、病腎移植問題の本質とはあまりかかわないように思います。


>私や他のドナーの方々から私が受けた医療機関側と話し合い、そうしたことをきちんと
>取り入れたインフォームドコンセントのためのガイドラインを医療機関と合同で作りました

なるほど。大変なご苦労をなさったようです。インフォームドコンセントのガイドラインは、個々の医療機関それぞれで行っているようですね。


>もう少し長い時間をかけて行動していけば、移植学会に対して働きかけていけば、
>変わる可能性はあると思います

長い時間ですか……。腎移植のドナーとなったHaruさんも、死屍累々となることを認めるのですか……。う~ん。なかなか病腎移植を認めることは難しいですね。病腎移植を認めることは世界的な流れであり、病腎移植を実施できる医師が日本に存在するのに。

Haruさんご家族のように生体腎移植ができない人で、透析が過剰な負担となっている患者はどうすればいいのでしょうか? そういう患者は、15年待ちの死体腎移植が待てないので、外国で移植するとかですか? 外国での移植が無理な人は死んでも仕方がないとでも言うのでしょうか? 


>そうした医療側との共同で行ったことの経験があるので、今回の病気腎移植や生体移植についての移植学会の対応は、「罪深い」とは思いません。

五月晴れさんが「罪深い」と書いたことですか? 五月晴れさんが「報道の罪深さ」とか「マスコミや日本移植学会の罪深さ」と書いたのは、「読者へ、先入観や偏見を植え付け扇動することほど、罪深いことはありません」という意味です。

要するに、日本移植学会の幹部が虚偽の事実をリークし、マスコミが真偽を検証することなく虚偽報道・誤報を繰り返し、読者に誤った知識を植えつけたことが「罪深い」のです。B型肝炎患者の方も、偏見を生じさせると報道について憤りを表明してます。
今回の虚偽報道を信じたら、腎臓の病気治療が歪んでしまい、手術中に死亡する患者が増加する可能性すら生じます。

現に、Haruさんも誤報を真実だと思っているようですね……。このブログでは何度も何度も誤報であると指摘しているのですけど……。特に読売新聞は強烈な誤報をしたのですが。


>そのための方法としては、以下のようなものはどうでしょうか?
>支援する側がまず移植学会側に提案する。
>その提案は、移植学会と支援する側の共同作業ができるような形

すでに報道済みのことですので、ご存知のことだと思いますが、病腎移植問題は、臓器移植法の運用指針改正案で決まりますので、国レベルの問題であり、支援する側と移植学会側で決定できることではありません。なので、今現在、ご提案はほとんど意味がありません。
Haruさんご提案のような実施のための方法を先に検討しても、病腎移植を認めないと無意味です。物事の順序は、まずは病気腎移植を認めることが先なのです。臨床研究も事実上全面禁止しているのが実態です。

だから、ここでHaruさんが私に方法を示すよりは、まずは国に対して病気腎移植を認めるよう、要望書を出して下さい。6月11日までですので、宜しくお願いします。
http://www.ehime-np.co.jp/rensai/zokibaibai/ren101200705119769.html
2007/05/19 Sat 16:03:35
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
教科書か論文を読みましたか?
NATROMです。トラックバックありがとうございました。ご指摘の件に対する回答は近日中に私のブログにて必ずいたしますが、その前にブログ主さまに質問よいでしょうか。ブログ主様は、「日本消化器病学会雑誌98巻P206からP213,2001年」をお読みになりましたでしょうか?もしくは、日本消化器病学会雑誌以外でもよいですが、万波医師側の主張の妥当性を評価するために、教科書なり論文なりを一つでもよいですが、お読みになりましたでしょうか?

肝炎に対する正しい理解が広まることを願っています。
2007/06/26 Tue 19:07:02
URL | NATROM #-[ 編集 ]
>NATROMさん
はじめまして、コメントとTBありがとうございます。


>ご指摘の件に対する回答は近日中に私のブログにて必ずいたします

ありがとうございます。ですが、内容からして、ご回答はこのブログ宛てではなく、次の2つの関係者に直接、メールを送って頂ければと思います。宜しくお願いします。

「病気腎移植推進 瀬戸内グループ支援ネット」
http://www.setouchi-ishoku.info/

「五郎太の『 肝炎なんかぶっとばせ!』」
http://blog.livedoor.jp/hkkawa3535/

「病気腎移植推進 瀬戸内グループ支援ネット」さん宛てに送れば、徳州会病院の専門医などにより、もっと大々的に検討して頂けるかもしれません。より有益だと思います。

特に、肝炎患者にとっては、長年自分が信頼していた「肝臓専門医」の言うことを、NATROMさんは「うそだ」と言うのですから、大変深刻です。ぜひ教えてあげて下さい。


できれば、↓のブログにも、お知らせして頂ければと思います。私よりずっと利害関係があると思いますので。
http://hiro110732.iza.ne.jp/blog/
http://blogs.yahoo.co.jp/sxed2004


いっそ「徳州会グループ」宛てに「間違っている」とメールしてみたらいかがでしょうか?
http://www.tokushukai.jp/index.html

それが一番直接的な方法だと思います。


>「日本消化器病学会雑誌98巻P206からP213,2001年」をお読みになりましたでしょうか?

読んでいません。ダウンロードで見ることも可能なようですが。


>万波医師側の主張の妥当性を評価するために、教科書なり論文なりを一つでもよいですが、お読みになりましたでしょうか?

病腎移植は多岐にわたるため、どれが教科書として適切なのか分かりませんが、幾つかは読んでいます。

「生体腎移植での病腎移植」は、万波医師ら以前に、かなりの数が行われています。それも倫理委員会に諮ることもない例もあり、問題視されていませんでした。いわゆる「病腎移植」だけをなぜ、問題視するのか、を含めてお考え頂ければと思います。


>肝炎に対する正しい理解が広まることを願っています

もちろん正しい理解が広まることが必要です。深刻なドナー不足で、移植を熱望している患者にどう説明するのか、患者への思い遣ることもお願いします。


>NATROMさん以外の読者宛て

お知らせです。

このエントリーの最後に、NATROMさんからのTBに対応した<6月25日追記> を追加しています。NATROMさん」のブログでの引用、こちらの追記とTBを経た上での、やり取りとなっています。
2007/06/26 Tue 22:38:56
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
徳州会病院の専門医は本当は既に理解していると思われます。私の主張は教科書的な内容だからです。五郎太さんの主治医も私の主張に同意するでしょう。「地獄への道は善意で舗装されている」のほっちゃれさんには、mixiで教えてあげたのですが、お返事がありませんでした。ほっちゃれさんは、医学的に正しい情報よりも、ご自分の意見のほうが大事なようです。

病腎移植については、私は別に反対していません。私が問題視しているのは、万波医師の手続き無視および、あまりにもずさんな感染対策です。また、病腎移植を推進したいがあまり、ごく基本的な医学知識がないにも関わらず、万波医師の主張を鵜呑みにして疑わない支持者も問題です。「調査委員会の調査結果には、医学的に誤りが含まれていると指摘した記事を掲載すべき」などというブログ主様のほうこそ、複数の専門家よりも優秀さを誇っておられるのではないですか?
2007/06/27 Wed 07:23:23
URL | NATROM #-[ 編集 ]
NATROMさんのコメント読んで
NATROMさんのコメント読んでいたら、残念でなりませんでした。
「万波医師の手続き無視」「ずさんな感染対策」って何ですか。医師として、りっぱにその任務を果たされています。私は一度としてお会いしたり話したこともありません。しかし、覚悟されていた批判の中にも伝わってくる人柄と患者を助けたいという気迫が伝わってきます。それは、試金石のようなものであり、患者が良くなってほしいという願いと意志のもとにあると思います。
「万波医師の主張を鵜呑みにする支持者」ってどうしてそこまで言えるのでしょうか。鵜呑みではなく、信頼関係だと思いますよ。
医療従事者の者ですが、どんな医療にも100パーセントの確実性などないのです。
あえて申し訳なく言わせて頂きますが、「ずさんな」コメントではないかと評価いたしました。
2007/06/27 Wed 19:54:52
URL | もしもし #-[ 編集 ]
「ずさんな感染対策」とは、HBs抗原陽性ドナーから感染性はないと判断して腎移植を行なったことを指します。医師としての人格や、外科医としての技術に対しては私は何も言っていません。患者を助けたいという気迫があれば、知識不足の医療が許されるのでしょうか?

なぜ「万波医師の主張を鵜呑みにする支持者」と言えるのかというと、春霞さんがB型肝炎について調べた形跡がまったくないからです。B型肝炎について調べたのであれば、万波医師の主張が間違っていることが分かったはずです。B型肝炎について知らないのに、なぜ万波医師の主張が正しいかどうかを判断できるのでしょう?もしもしさまは、「日本消化器病学会雑誌98巻P206からP213,2001年」もしくはそれ以外の教科書なり論文なりをお読みになりましたか?お読みになっていないとするならば、万波医師の主張を鵜呑みにしているだけです。

誰も万波医師に100パーセントの確実性を要求していません。HBs抗原陽性ドナーからの移植について、当時既に分かっていた感染性を十分に理解した上で、患者にリスクを説明し、当時可能であった感染防御手段を講じたのであれば、よしんばレシピエントにB型肝炎ウイルスが感染し、それが原因で死亡したとしても批判には当たりません。実際には、万波医師は、そこにリスクが存在したことすら理解していなかったのです。
2007/06/27 Wed 22:34:38
URL | NATROM #-[ 編集 ]
>NATROM さん:2007/06/27(水) 07:23:23と同日 22:34:38へのお返事
コメントありがとうございます。


>徳州会病院の専門医は本当は既に理解していると思われます。私の主張は教科書的な内容だからです。五郎太さんの主治医も私の主張に同意するでしょう。

読売新聞の報道に対する宇和島徳州会病院の反論は次のようなものです。

「記事訂正及び謝罪の要求書

 当職らは,宇和島徳洲会病院の代理人として,貴社が平成18年2月17日発行の読売新聞朝刊東京版で掲載した「感染症患者から腎移植 万波医師4人に B型肝炎や梅毒」という見出しの記事(以下「本件記事」といいます)について,以下のとおり誤りがあるので訂正と謝罪を求めます。(中略)

 次に,「2種類の検査が陽性で,ウイルスが体内にいる状態であった」「B型肝炎ウイルスが陽性だった」患者から「摘出された腎臓が,市立宇和島病院で万波医師により「移植されていたことが16日,わかった。」「感染してB型肝炎が慢性化すると,肝硬変や肝がんになる可能性がある。移植を受けた患者2人は生存しているが,感染の有無を調べる検査は行われていなかったという。」という点についてです。(中略)

 第三は,万波医師がB型肝炎ウイルスが感染する可能性を全く考慮せず移植したことを前提としている点です。移植については,市立宇和島病院の肝臓専門の内科医,及び同病院で勤務している愛媛大泌尿器科の3名の医師などに相談し,殆ど感染の可能性がないとの意見を得た上で移植し,その結果として感染がありませんでしたので,明らかに誤りです。」
http://www.tokushukai.jp/media/rt/558di.html#0201

「3名の医師などに相談」ということからすると、3名以上の者や文献で調査した上で「殆ど感染の可能性がない」と判断できたので、実施したと推測できます。
このように、宇和島徳洲会病院の見解は、NATROM さんの見解とは異なっています。NATROM さんは、ご存じなかったようですね。ですから、五郎太さんのブログなりに連絡することは中止した方がよいと思います。

1つ前のお返事で、「いっそ「徳州会グループ」宛てに「間違っている」とメールしてみたらいかがでしょうか?」と書いたのは、NATROM さんがきちんと調べる方なのか、探りを入れた文章でした。ちょっと残念です。


>「地獄への道は善意で舗装されている」のほっちゃれさんには、mixiで教えてあげたのですが、お返事がありませんでした。ほっちゃれさんは、医学的に正しい情報よりも、ご自分の意見のほうが大事なようです。

ほっちゃれさんは、宇和島徳洲会病院による「記事訂正及び謝罪の要求書」を知っているからこそ、返事をしなかったのではないでしょうか? 
それに、書き込みに対して返事をすべき義務はないのですから、返事をしないだけで、「ご自分の意見のほうが大事」と決め付けるのもどうかと思います。しかも、「mixiで教えてあげた」という態度では、返事をする気も起きないでしょう。常識ある者の感覚なら。


>私が問題視しているのは、万波医師の手続き無視および、あまりにもずさんな感染対策です。
>「ずさんな感染対策」とは、HBs抗原陽性ドナーから感染性はないと判断して腎移植を行なったことを指します。

すでに触れたように、宇和島徳洲会病院の見解は、妥当な感染対策をしたというものであって、「あまりにもずさんな感染対策」という認識ではありません。

気になるのは、「あまりにもずさんな感染対策」という判断です。調査委員会の委員から調査報告書を入手しているというのなら別ですが、新聞報道だけでは、「あまりにもずさんな感染対策」と即断できるほどのものはなかったと思います。また、調査委員会の委員のリーク報道は、委員会の様子や報告書と異なることがあったようです。
ですから、「あまりにもずさんな感染対策」という判断は、難しいと思います。


>病腎移植を推進したいがあまり、ごく基本的な医学知識がないにも関わらず、万波医師の主張を鵜呑みにして疑わない支持者も問題です。

私のブログはかなり肯定的ですが、万波医師らの支持団体は、間違いの部分は正すという意識で活動なされています。
患者団体は長年にわたる治療行為によって信頼関係があるとは思いますが、「万波医師の主張を鵜呑みにして疑わない支持者」というのはさすがに根拠に乏しい決め付けですね。

それに、「ごく基本的な医学知識がないにも関わらず」、「万波医師の主張を鵜呑みにして疑わない支持者」という文章は何かおかしくありませんか? 基本的な医学的知識がない者は万波医師の主張をすべて疑えとでもいうのですか? 医学的知識があれば鵜呑みにしてよい!? 妙な理屈ですね。 


>「調査委員会の調査結果には、医学的に誤りが含まれていると指摘した記事を掲載すべき」などというブログ主様のほうこそ、複数の専門家よりも優秀さを誇っておられるのではないですか?

間違っていると思う部分は、その旨を指摘し正すべきと主張しただけです。


>なぜ「万波医師の主張を鵜呑みにする支持者」と言えるのかというと、春霞さんがB型肝炎について調べた形跡がまったくないからです。

このブログは法律系ブログですから、その法律論を中心として議論・研究していますので、「B型肝炎について調べた」結果をすべて掲載することはありません。
「形跡」がないからといって、「万波医師の主張を鵜呑みにする支持者」扱いはちょっと困ります。


>実際には、万波医師は、そこにリスクが存在したことすら理解していなかったのです。

これも決め付けですね。宇和島徳洲会病院による「記事訂正及び謝罪の要求書」などの記述と反します。
2007/06/28 Thu 23:30:54
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>もしもしさん
コメントありがとうございます。


>NATROMさんのコメント読んでいたら、残念でなりませんでした。

ネットマナーに欠ける点が気になりました。
ほっちゃれさんに対して、「教えてあげたのですが、お返事がありませんでした」とか……。「教えてあげた」という態度や、返事をするのを当然視されても、ね。
これだけで、ちょっとがっくりさせられました。あまりネットマナーにはうるさく言いたくないのですが……。
2007/06/28 Thu 23:50:54
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
幅広い追求を
NATRONさんのコメントは、断定的で白か黒かはっきりさせないと気が済まない、一方通行な文面にやはり聞こえます。
春霞さんがおっしゃられるように、直接お便りをだされてみられてはいかがでしょうか。まずは、そこから始まるような気がします。ほっちゃれさんから返事がないと言っても返事を期待するからではないでしょう。それがご自分の命がけの主張であるなら言い続けてください。
さて、「感染はない」という情報はNATRONさんの誤解だと思っています。「感染力はほとんどない」が正しい情報ではないでしょうか。肝炎は感染力が弱いものから強いものまであることはご存知でしょう。このケースも感染が弱かったにもかかわらずあった。だからこそ、万波医師は複数の医師に意見を求めたのではないでしょうか。さらに、時間的な経過を追うと、最後の移植前の検査では、HBs抗原は(-)と出ています。感染していたら、数ヶ月は経過しているので(+)と出てもおかしくないはずです。この患者さんの移植回数も含め書いてありましたが、私も同じ医学的考察です。どこかNATRONさんの情報とすれちがっています。
周りの者がどう説明しても、ご自分から幅広く追求しようとしないかぎり、ただの先走りの感情となります。(ま、人のことは言えませんが)
医療はすべて実験的要素が含まれています。ひとりの医師を責めるならば、平等に責められてもいい医師は必ずいます。ま、その医師が信頼に値する者かどうかは周囲の者ではなく、患者が判断すると思いますが。
2007/06/29 Fri 00:30:16
URL | もしもし #-[ 編集 ]
HBe抗体陽性例の感染力
お約束していた「客観的資料」について書きましたので紹介します。

HBe抗体陽性例の感染力http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070628#p1


とりあえず、「当時の肝臓病の常識として感染性はないと判断される根拠として万波医師が提示した文献には、感染性はないとはどこにも書いていない」件についてどうお考えですか?「殆ど感染の可能性がないとの意見」こそ、客観的資料を示していないのです。

「鵜呑み」の件については、「移植が行なわれた当時であっても弱いながらも感染力があるとするのが常識である」という意見に対しては客観的証拠を無視していると決め付けているのに対し(調べた結果をすべて掲載することはないとは思わなかったのでしょうか?)、「殆ど感染の可能性がない」という万波医師側の意見には客観的証拠を検証しない偏った態度について言っています。宇和島徳洲会病院の見解を鵜呑みにしていませんか?どのような客観的資料を提示しようとも、「宇和島徳洲会病院の見解が正しい」という春霞さんの意見を変えることはできないのですか。
2007/06/29 Fri 00:44:12
URL | NATROM #-[ 編集 ]
NATROMさんのところから来ました。
1)私は80年代終わりに医学教育、研修を受けましたが、その当時すでにHBe抗体陽性、HBs抗体陰性ではまだ感染の可能性が残る、というのは、学生にも教えられる知識となっていました。検査結果としてこの状態を認識して、かつ問題ないと判断して腎移植を行った、ということは、すなわち「ずさんな感染対策だった」「リスクを理解していなかった」と判断すべきものであるとおもいます。これは余りに常識的なことなので、もしそれを疑問に思うなら教科書を読んでください、としか言いようもありません。徳洲会病院の公式見解で違うことを言っている、というなら、それは、そうした医学的知識とは別に、何か強弁しなければならない理由があるということなのでしょう。

2)春霞さんは
>それに、「ごく基本的な医学知識がないにも関わらず」、「万波医師の主張を鵜呑みにして疑わない支持者」という文章は何かおかしくありませんか? 基本的な医学的知識がない者は万波医師の主張をすべて疑えとでもいうのですか? 医学的知識があれば鵜呑みにしてよい!? 妙な理屈ですね。 

と書いていますが、これはネットでよく見る類の典型的な揚げ足取りですよね。法律的、論理的といいながら、こういう文章を書く態度は問題じゃないでしょうか。NATROMさんは基本的な知識を持つべきだといっているのであって、「医学的知識があれば鵜呑みにしてよい」などと言ってはいないのは自明でしょう。春霞さんの、こういう冷静さを欠く揚げ足取りは、ひいてはこのブログの記載全体の信頼性を損なうものではないでしょうか。

3)春霞さんの文章を読んで、私も「この人はB型肝炎についてよく知らずに書いている」と思いました。
たとえば「6月25日追記」のところで、NATROMさんのHBe抗体陽性なら、、、という文章を引用して、春霞さんは「HBs抗体なら、、、」という文章をかいていますが、HBe抗体とHBs抗体の意味合いはかなり違っていて、すこしでもそのことを知っていればこういう文章はかけないだろうと思うのです。しかし、それにもかかわらず、非常に万波医師寄りの主張をしているわけですから、これを「万波医師の主張を鵜呑みにしている」と考えるのは自然なことです。

>このブログは法律系ブログですから、その法律論を中心として議論・研究していますので、「B型肝炎について調べた」結果をすべて掲載することはありません。
について一言。
医学は、研究に基づく予測として、どのようなケースではどのくらいの感染が予想される、ということはできますが、その予測に基づいて、ではどこまでを移植可能とするかという「線引き」の判断は本来医学自体の問題ではなく、多くの状況判断を加味した社会的判断とも言えるものです。だから、判断の過程ではいろんな議論があってよいわけですが、その議論の前提には正確な状況判断が必要です。それがなければ判断を誤ってしまうかもしれないからです。
「線引き」問題には多くの場合こういう難しさを伴います。「どの程度の需要予測に基づいて新規の空港建設を妥当とするか」、「どの段階の脳死を死と認めるか」、例は何でもいいですが、こういう「線引き」をするのに、十分な知識とデータを見極めるのは判断の前提としてきわめて重要でしょう。「このブログは法律系ブログですから、、、」と言ってしまうのなら、こういう線引き問題は議論しない、という態度であるべきではないでしょうか。
2007/06/29 Fri 11:28:15
URL | tkcn #-[ 編集 ]
エントリーに以下のような追記がされていますね

>「肝臓専門医にコメントを求めたところ、当時の肝臓病の常識として感染性はないと判断される」のであり、その旨の「当時のこれらのデータの評価を示す文献として、例えば、日本消化器病学会雑誌98巻P206からP213,2001年があ」るのに、(こちらは根拠を示しているのに)「NATROMの日記」さんは客観的資料を示すことなく、自分の思い込みで「感染力があるとするのが常識」と述べています。「HBs抗体が陽性という事は完治に近いと肝臓専門医の先生方に教えられてきた」というB型肝炎患者の見解も全く無視です。「NATROMの日記」さんは、B型肝炎患者をよく知る「肝臓専門医」よりも、優秀さを誇っておられるようです。

>しかし、米国では、米国政府主導で、B型肝炎を含め広く病腎移植が実施されていることなんて、ご存じないのでしょう。「地雷原を踏む勇者」だといって見せても、所詮は知らないから、「地雷原」だとびくついているだけのように思えます。

中略

>ここにも、客観的証拠を無視し、米国の移植事情も知らず、臨機応変に反応のできない者がいるです。困ったものです。


明らかなように、ここのブログ主さんは「こちらの根拠」として日本消化器病学会雑誌98巻P206-213をあげていらっしゃいます。そして、その「根拠」に基づき、「客観的証拠を無視し、米国の移植事情も知らず、臨機応変に反応のできない者」とNATROM氏を論難している。

利害関係のある者にメールをしたら、というご親切はともかく、ブログ主さん自身にも正面から答える責任があるのではありませんか?
ご自分で読みもせずに「根拠」をあげて特定個人を論難したすえ、その根拠が雲散霧消してしまったのですよ。

また、「客観的証拠を無視し、米国の移植事情も知らず、臨機応変に反応のできない者」という明らかな批判を他者にしておいて、根拠無く批判された者の反論について態度をうんぬんすることも理解を越えていますね。
2007/06/29 Fri 12:18:58
URL | 地下に眠るM #UP6Poous[ 編集 ]
幅広い追求をしなかったのは誰?
もしもしさまへ。


>春霞さんがおっしゃられるように、直接お便りをだされてみられてはいかがでしょうか

それも考えていますが、黙殺されて終わりになるだけのような気がします。彼らはわかっててやっているのだと思います。


>さて、「感染はない」という情報はNATRONさんの誤解だと思っています。「感染力はほとんどない」が正しい情報ではないでしょうか。

もしもしさまの誤解です。このページの上の方に、万波医師による反論として、「肝臓専門医にコメントを求めたところ、当時の肝臓病の常識として感染性はないと判断されるとのことです」という言葉があります。別の報道では「絶対に感染しないと確信して移植した」というものもあります。付け加えれば、当時の医学的な常識において、「感染力はほとんどない」としても誤りです。万波医師が提示し春霞さんが読んでいなかった文献には、「感染性弱い」と書いてありますが、これは感染源がHBe抗原陽性であった場合と比較して「弱い」というだけです。B型肝炎ウイルスはきわめて感染力が強く、感染源がHBe抗体陽性であってもHIVより感染力が強いのです。宇和島徳洲会病院はHIV陽性者からの移植も「感染性は(ほとんど)ないと判断」するのでしょうか。


>さらに、時間的な経過を追うと、最後の移植前の検査では、HBs抗原は(-)と出ています。感染していたら、数ヶ月は経過しているので(+)と出てもおかしくないはずです。この患者さんの移植回数も含め書いてありましたが、私も同じ医学的考察です。

もしもしさんが医学的考察するにあたって、B型肝炎の潜伏期間がどれくらいか調べましたか?潜伏期間すら知らずに医学的考察を行なうのはいささか無謀ではないですか。B型肝炎の潜伏期間は1-6ヵ月です。レシピエントの1人はHBs抗原陽性ドナーからの移植の3ヵ月後に再移植を受けた時点でHBs抗原陰性、さらにその2ヶ月に死亡したとき、HBs抗原とHBs抗体がいずれも陽性だったですよね。死亡時にはB型肝炎ウイルスに感染していたことは確かですが、感染源はどこでしょう?潜伏期間から、HBs抗原が判明した時点の1-6ヵ月前に感染の機会があったと考えます。となると、HBs抗原ドナーからの移植で感染した可能性も十分あります。死亡2ヵ月前の移植がドナーがHBs抗原陽性だったとかならともかく、調査委員会・深尾立による「移植で感染した可能性が高く、死亡との因果関係も否定できない」という評価は医学的には妥当です。ついでに言うならば、よしんばレシピエントに感染しなかったしても、それは結果的に運が良かっただけで杜撰な感染管理が免責されるわけではありません。


>周りの者がどう説明しても、ご自分から幅広く追求しようとしないかぎり、ただの先走りの感情となります

まったく、本当に、心の底からそう思います。医学の専門家ではないわけですから、万波医師側と調査委員会で意見が対立したときに、どちらが正しいか判断できないことは当然です。問題は、医学の素人が、調べる努力すらせずに、調査委員会の意見を「その判断は、妥当でない」「B型肝炎に関する基本的な理解に欠けていたようです」などと言ってしまうことです。これを「万波医師の主張を鵜呑み」にしているのでなければ、何なのでしょうか?基本的な医学知識がないのであれば、万波医師と調査委員会とで意見が対立したときに、どちらかの意見を鵜呑みにするべきではありません。医学的知識があれば、鵜呑みにせず判断できるでしょう。
2007/06/29 Fri 18:51:21
URL | NATROM #ZvTaJqYI[ 編集 ]
幅広い追求とは
[鵜呑み」とはひどい言葉ですね。しかし、NATROMさんがあくまでもそう思ってらっしゃるならどうしようもない。
今でこそ肝炎に関する検査は精密さを増していますが、当時はどうだったでしょう。考えてください。NATROMさんは、肝炎のことばかり、ことだけを主張され、ねちねちと情報を寄せ集め言い放つことは問題があると思います。たとえそれが正しいことだとしても。免疫力がかなり低下されていたとはいえ、患者の直接の死因とは関係のないことです。
私が言う、幅広い追求とはこういうことです。つまり、患者自身の自己の「意志」や自己の「決定権」はどうなりますか。NATROMさんは、患者の全体像を無視していると思います。
どの医師も手術や予後のリスクまた予想されることは患者に説明します。その説明のもと、「病気腎」を受け入れた患者がいたのです。治療は、常に「てんびん」であります。患者の当時の全身状態をご存知でしょうか。ぎりぎりのご自分の状態から、病気腎を選ばれたのです。
私はその患者の意志も決定権も、
「鵜呑み」と言い放つHATROMさんの姿勢が気になります。患者のためにと言いながら、ばかにしているのです。(私はばかにされても構いませんが、患者や支持者をばか扱いにしないでほしいと思います)
だれひとり完全な人はいません。当時、医師をはじめとし精一杯、患者のことを考えたことでしょう。
いかにも妥当なことをいいながら、患者側に立つ人たちを公の前で陥れようとする意図が感じられて仕方ありません。
NATROMさんの文を読んでそう思う読者もいることを知ってください。





2007/06/30 Sat 00:48:33
URL | もしもし #-[ 編集 ]
誤読?
もしもしさんへ。

NORTONさんのコメントをきちんと読んでいらっしゃいますか?

NORTONさんは、「HBe抗体陽性でも感染力はまったくない」というのは当時の医師の医学的常識からして明らかに間違いであると指摘した上で、移植するかどうかの判断は、感染のデメリットと移植のメリットを天秤に掛けて行われるべきと主張されています。

「鵜呑み」というのは、感染力ありが常識とする資料を示されてもなお

>「肝臓専門医にコメントを求めたところ、当時の肝臓病の常識として感染性はないと判断される」のであり、その旨の「当時のこれらのデータの評価を示す文献として、例えば、日本消化器病学会雑誌98巻P206からP213,2001年があ」るのに、(こちらは根拠を示しているのに)「NATROMの日記」さんは客観的資料を示すことなく、自分の思い込みで「感染力があるとするのが常識」と述べています。

との主張を変えることのない春霞さんに向けられた言葉で、病気腎からの感染も含めたリスクを説明されて、その上で移植を選んだ患者さんには向けられていないと思いますよ。
2007/06/30 Sat 07:05:21
URL | かめさん #kBhxC80k[ 編集 ]
>NATROMさん:2007/06/29(金) 00:44:12と2007/06/29(金) 18:51:21へのお返事
コメントありがとうございます。

>お約束していた「客観的資料」について書きました

一方的に書くと言ってきただけで、別に「約束」した覚えはありません。


>HBe抗体陽性例の感染力http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070628#p1
このエントリーから引用・コメントした後、コメントへお返事していくことにします。

「ちなみにこの資料は、「当時の肝臓病の常識として感染性はないと判断される」根拠として万波医師が提示した、まさにその文献である。しかしこの文献のどこにも「感染力はほとんどない」とは書かれていない。「客観的証拠を無視した」と私を批判し、「(移植でウイルス感染したと考えた)調査委員会の医師の医学的知識は大丈夫なのだろうか」
と心配する春霞さんはこの文献を読んでいないそうだ。他の万波支持者もほとんど読んでいないと思う。」

万波医師が文献を提示したわけではありません。よくお読み下さい。文献には感染力が弱いと出ていますので、(これ1つで必要十分とは言えないまでも)根拠にはなります。
一言一句同じでなければ、根拠とならないと考えておられるようですが(苦笑)。
私は読んでいませんが、「他の万波支持者もほとんど読んでいないと思う」というのは違います。根拠なき決め付けがお好きなようです。

NATROMさんは現在35歳(万波医師が手術した当時28歳)では、当時は、移植事情につき十分な臨床経験がなく、この病腎移植の妥当性を診療経験に基づいて判断するのは無理ですね。


「万波医師のB型肝炎ウイルスの感染力についての認識はかなり問題があった。他にHBs抗原陽性ドナーからの移植例は、日本のものも含めいくつか報告があるが、私が見た範囲内ではどの例もB型肝炎ウイルスの感染力の強さを認識し感染対策がなされている。「HBe抗体陽性なら感染力はほとんどない」などという杜撰な認識のもとになされた腎移植がもし他にもあれば、批判されるに値する。」

>日本のものも含めいくつか報告があるが、私が見た範囲内ではどの例もB型肝炎ウイルスの感染力の強さを認識し感染対策がなされている

これが本当であれば、よくご存知のようです。ならば。当然、「移植」は読んでいるはずです(読んでいないとの弁解はできませんよ)。あるブログからの引用ですが、当然「移植」は所有しているはずですから、引用先の提示は止めておきます。

「○ 2003年の症例では生体腎臓ドナー 726例中 3例がHBs抗原陽性で11例ではHBs抗原を調べていません(移植 40巻 :143 - 154ページ)。
○ 2004年の症例では生体腎臓ドナー 727例中 4例がHBs抗原陽性でした(移植 40巻 :456- 465ページ)。
○ 2005年の症例では生体腎臓ドナー 833例中 3例がHBs抗原陽性で 3例ではHBs抗原を調べていません。驚いたことにHBe抗原陽性が1例報告されています(移植 41巻 :340 - 350ページ)。
このHBe抗原陽性というのは、最も感染性がつよいとされているもので、このような腎臓を移植したことは驚きです。
万波先生の症例はこれらより以前の2000年の症例です。」

HBs抗原を調べることなく、「感染対策」がなされているといえるのですか? HBe抗原陽性でも移植しても「杜撰」ではないのですか? NATROMさんの説明では、「感染対策」がなされ、「杜撰」ではないという説明になるはずです。合理的で十分な理由をぜひ説明して頂きたいものです。


>万波医師が提示した文献には、感染性はないとはどこにも書いていない」件についてどうお考えですか?

文献上、根拠がありますし、万波医師が提示した文献ではありません。

宇和島徳洲会病院の見解を鵜呑みにしていませんか?

万波医師の言い分を鵜呑みにしているわけではないので、「宇和島徳洲会病院の見解」を提示したのですが。コメントのやり取りをよくお読み下さい。


>どのような客観的資料を提示しようとも、「宇和島徳洲会病院の見解が正しい」という春霞さんの意見を変えることはできないのですか。

NATROMさん提示の資料と乏しいご経験を「鵜呑みにする」ことはできません。意見を変える以前の問題です。


>調査委員会・深尾立による「移植で感染した可能性が高く、死亡との因果関係も否定できない」という評価は医学的には妥当です

なるほど、では、医学上、因果関係を判断する際の基準(学説状況)を教えて頂ければと思います。
法律的には因果関係を肯定するのは難しいですのですが、NATROMさんは広く因果関係を認めることを肯定されるようです。医療過誤訴訟を抱える多数の弁護士に、紹介しておきますね。きっと喜んでくれるでしょう。ぜひ、本名、所属病院名、ご経歴を教えて頂ければと思います。
2007/07/02 Mon 23:04:44
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>tkcnさん
はじめまして、コメントありがとうございます。tkcnも、「はじめまして」の挨拶なしですか。NATROMさんのブログの読者は、礼節を知るものがいないようですね。


>ネットでよく見る類の典型的な揚げ足取りですよね。

揚げ足取りとは、「人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて、相手を責める」という意味です (三省堂「大辞林 第二版」より)。「妙な理屈だ」というのは、揚げ足取りではありません。


>春霞さんの、こういう冷静さを欠く揚げ足取りは、ひいてはこのブログの記載全体の信頼性を損なうものではないでしょうか。

随分とオーバーですね。勝手に揚げ足取りだと決めつけ、挙句、「ブログ全体の信頼性を損なう」ですか!?(苦笑) もう少し、言葉や論理を大切になされた方がよいと思います。……「私は80年代終わりに医学教育、研修を受けました」というと医師ですか? 患者にきちんと説明義務を果たしているのか、ドクハラをしていないか、心配になりますね。まずは礼節から学ばれるべきかと思います。ぜひ本名と病院名を教えて頂ければと思います。


>3)春霞さんの文章を読んで、私も「この人はB型肝炎についてよく知らずに書いている」と思いました。
たとえば「6月25日追記」のところで、NATROMさんのHBe抗体陽性なら、、、という文章を引用して、春霞さんは「HBs抗体なら、、、」という文章をかいていますが、HBe抗体とHBs抗体の意味合いはかなり違っていて、すこしでもそのことを知っていればこういう文章はかけないだろうと思うのです。

専門医ほど知っているとは言いませんが、「B型肝炎について知らずに」ということはありません。<追記>は、本文中から短く引用したまでのことです。エントリー全体を読めば分かると思うのですが。


>「線引き」をするのに、十分な知識とデータを見極めるのは判断の前提としてきわめて重要でしょう。「このブログは法律系ブログですから、、、」と言ってしまうのなら、こういう線引き問題は議論しない、という態度であるべきではないでしょうか。

データを必要としないとは書いているのではなく、「掲載しない」と書いているだけです。よくお読み下さい。
どういう態度をとるかについて、各ブログ、専門のスタンスによるかと思います。ご自身はそれなりのスタンスで発言すればよいと思います。議論の多様性を確保することは、民主主義に寄与し、表現の自由、学問の自由にとって必要なことですから。
2007/07/02 Mon 23:05:21
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>地下に眠るMさん
はじめまして、コメントありがとうございます。地下に眠るMさんも、「はじめまして」の挨拶なしですか。NATROMさんのブログの読者は、礼節を知る者がいないようですね。


>ブログ主さん自身にも正面から答える責任があるのではありませんか?
ご自分で読みもせずに「根拠」をあげて特定個人を論難したすえ、その根拠が雲散霧消してしまったのですよ。

批判したエントリーを書き、わざわざTBをしてきたから、一応、反論しただけです。経緯をよく理解して下さい。
2007/07/02 Mon 23:05:48
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>もしもしさん:2007/06/30(土) 00:48:33へのお返事
コメントありがとうございます。私が、コメントしていない間、他の方宛にコメントして下さって、ありがとうございます。

2007/07/02 Mon 23:13:51
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>かめさんさん
はじめまして、コメントありがとうございます。かめさんさんも、「はじめまして」の挨拶なしですか。は~。


>かめさん

もしもしさん宛へのコメントだから、「かめさん」なのですか? 随分と品性を欠いたHNですね。NATROMさんのブログの読者は、礼節を知る者がいないようですね。
2007/07/02 Mon 23:17:44
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
「感染力が弱い」と「感染力が(ほとんど)ない」は異なる
>文献には感染力が弱いと出ていますので、(これ1つで必要十分とは言えないまでも)根拠にはなります。

既に指摘しましたが、HBe抗原陽性者と比較して感染力が弱いというだけです。「感染力が弱い」と「感染力が(ほとんど)ない」が異なることはお分かりですか。また、HBe抗原陽性者と比較して感染力が弱いとは言え、C型肝炎ウイルスやHIVよりは感染力が強いのです。


>私は読んでいませんが、「他の万波支持者もほとんど読んでいないと思う」というのは違います。

読んで理解できていたら、少なくともB型肝炎の件に関しては万波医師を支持しません。気にされるなら、「他の万波支持者もほとんど理解できていないと思う」に訂正いたしましょう。ご自分が、「米国では、米国政府主導で、B型肝炎を含め広く病腎移植が実施されていることなんて、ご存じないのでしょう」などと決め付けたのは棚の上ですね。


>NATROMさんは現在35歳(万波医師が手術した当時28歳)では、当時は、移植事情につき十分な臨床経験がなく、この病腎移植の妥当性を診療経験に基づいて判断するのは無理ですね。

B型肝炎についての診療経験についてはまず間違いなく私のほうが上です。診療経験がまったくのゼロでも、「感染力が弱い」と「感染力が(ほとんど)ない」の違いを理解できる人は病腎移植の妥当性を評価できるでしょう。


>HBs抗原を調べることなく、「感染対策」がなされているといえるのですか?

「私が見た範囲内」とは、臨床経過が分かる症例報告ですから、統計上の症例の妥当性までは分かりません。もしドナーのHBs抗原を調べていないとなるとこれは杜撰です。どうぞ批判なさってください。私は調査票に記入していなかっただけだと思いますが。


>HBe抗原陽性でも移植しても「杜撰」ではないのですか? 

HBe抗原陽性ドナーから移植しても「杜撰」ではない移植もありえます。たとえば、HBs抗原陽性レシピエントへの移植などです(海外の症例ですがHBV(+)HCV(+)ドナーからHBV(+)HCV(+)レシピエントへの腎移植の症例がありました。日本のも探せばあるかも)。ドナーとレシピエントが母子関係だとすると、感染しているHBVも同じタイプです。この場合は、移植によるHBV感染よりも、術後の肝炎悪化を心配するべきですね。


>文献上、根拠がありますし、万波医師が提示した文献ではありません。

「感染力が弱い」と「感染力が(ほとんど)ない」は異なると、再度指摘します。それから、万波医師が提示した文献以外になにか文献があるのでしょうか?


>万波医師の言い分を鵜呑みにしているわけではないので、「宇和島徳洲会病院の見解」を提示したのですが。コメントのやり取りをよくお読み下さい。

でも、春霞さんは、「深尾立委員長の判断は妥当でない」と考えたわけですよね。宇和島徳洲会病院の見解もしくは万波医師の言い分を鵜呑みにしているわけではないのであれば、何を根拠にしてそう考えたのですか?教科書も読んでいないのでしょう?


>では、医学上、因果関係を判断する際の基準(学説状況)を教えて頂ければと思います。

レシピエントのHBs抗原が陽性化しています。他に感染した機会がなければ、HBs抗原ドナーからの腎移植が原因であったわけです。(他に感染した機会があったらあったで、移植を行なった病院の感染対策に問題があったわけですが)。HBs抗体が陽性化しつつあるところから、HBVに対する免疫反応が起こっていたことがわかります。B型肝炎の肝障害はHBVによる直接傷害ではなく、HBV感染肝細胞による宿主の免疫反応によるものです。よって、肝障害にHBVが寄与している可能性はかなり高い。ここまでは教科書レベルです(それでも文献が必要ですか?)。膵炎との関係については専門的な領域になりますがいくつか報告があります。たとえば、

Fatal necrotizing pancreatitis caused by hepatitis B virus infection in a liver transplant recipient., J Hepatol. 1995 Jun;22(6):685-90, Cavallari A et.al
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7560862&query_hl=4&itool=pubmed_docsum

など。HBVは膵炎を起こしえます。膵炎にHBVが関与した可能性は否定できません(もちろん、他の原因による膵炎も否定できない)。死因が膵炎であれば、死亡との因果関係も否定できません。ちなみに、春霞さんは、5ヶ月目のHBs抗原陽性化の原因は移植でなければなんだと思いますか?

以上、「移植で感染した可能性が高く、死亡との因果関係も否定できない」という評価は、医学的にはきわめて正しいと思います。「移植で感染したに違いない」「死亡との因果関係あり」と断言していないことに注意。この評価を覆すには、他にHBVに感染した可能性の高い感染源(針刺し事故等)があったことをあげるしかありません。膵炎にB型肝炎ウイルスが関与した可能性を否定することはいまや不可能だろうと思います。万波医師が先進的医療を行なっているという自覚があれば、膵組織を調べたでしょうに。たとえ結果が悪かったとしても次の症例に活かせるからこそ、先進的医療は許されるのです。


礼節については、お互い様であろうと思います。<6月25日追記>をもう一度読み直して、ご自分が他人に礼節をどうこう言えるのかどうか、ご再考願います。
2007/07/03 Tue 00:20:55
URL | NATROM #-[ 編集 ]
>専門医ほど知っているとは言いませんが、「B型肝炎について知らずに」ということはありません。<追記>は、本文中から短く引用したまでのことです。エントリー全体を読めば分かると思うのですが。

肝炎に対する抗体検査を行うことができることはご存知だが、個々の検査の意味合い、という、今回の問題に大変重要なことは知らないで議論している、ということが、エントリー全体を読むとわかります。ちゃんとした知識があって、その一部を披瀝しておられるとはどうにも考えられません。

>議論の多様性を確保することは、民主主義に寄与し、表現の自由、学問の自由にとって必要なことですから。

これはまったくもってそのとおりで、だからこそ中途半端な知識で「線引き問題」に意見を述べることも特に問題はないのですが、そうした意見は健全な批判にさらされることになります。それは社会の健全性を担保するためには当然必要なことでしょう。春霞さんのご意見は、そういう批判にさらされ、春霞さんはそれに対して、揚げ足取りやレトリックや「お前は無礼だ」という批判で応じておられるわけです。

本来、議論はその中身、筋道が重要でしょう。意見を異にするもの同士でも、議論の中身がお互い論理的であれば、最終的に合意に至らなくても、その議論には意味があるかもしれない。そこで、春霞さんが、揚げ足取り、でなければ屁理屈でもレトリックでもなんでもいいですが、そういう議論をされることを、私は大変残念に思いますね。それは、要するに、春霞さんが「相手をへこませれば勝ち」という態度で議論しているのではないかという印象を強く与えます。
2007/07/04 Wed 10:33:25
URL | tkcn #-[ 編集 ]
>ここにも、客観的証拠を無視し、米国の移植事情も知らず、臨機応変に反応のできない者がいるです。困ったものです。

と挨拶なしにエントリーに太字で強調までして他者を批判する方のブログですので、ここでは率直な批判が歓迎されているものと考えたのですが、僕が間違えていたようです。まったくもって申し訳ない。
ここでのルールは自分は他者を批判しほうだいだが、他者には礼儀を要求するものだったのですね。ダブスタならダブスタと最初からいってくださいよ。

あと、
「感染力は弱い」

「感染力はほとんどない」

同じ意味だとお考え程度の国語力の方が、こともあろうに法律のことを書いて他人様にさらすのがこのブログの趣旨なのですね。法律職というのは、コトバの専門家の一角を担うと思っているのですけれど。

ここのブログ主さんの主張が揚げ足取りだなどと、僕はまったく感じません。揚げ足取りとは、もっとはるかに高級な戦術です。
2007/07/04 Wed 19:56:20
URL | 地下に眠るM #-[ 編集 ]
お返事いたします
NTAROMさま。

まず最初に、

>レシピエントのHBs抗原陽性化をどのように評価しているのか、お暇なときにでもお聞かせ願えればありがたいです。誤報でしょうかね?

私は非医療従事者ですから、専門家のNATROMさんからみて「確実に、間違いなく初歩的な医療ミスがあって、そのことについて隠蔽がある」とおっしゃられるのであれば、「そうですか、そうかもしれません」としか答えようがないですね。

もし客観的な検証の結果そうであれば、万波医師には強く反省を求めると同時に、処罰が必要であれば厳粛に従っていただくべきでしょう。

少なくとも、「一部の暴走した医者へのペナルティ」という名目のもとに医療の進歩を停止させるというような結果、つまりは、「医師本人には実害がなく、実際にデメリットをこうむるのは無関係な患者さんたちのみ」というような、ペナルティを課す側のモラルを疑う処置がなされることに何の疑問もはさまず、「これで医療が停滞するだろう」などと、ヒポクラテスの誓いにも悖るような態度で第三者的に事態を静観するよりは、いっそその方が潔いというべきですね。

>NATROMさんのお求めになっている解答かどうか分かりませんが、私個人の意見は
>http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-432.html#comment
>に述べさせていただいているので、そちらをご覧になっていただければ幸いです。

>どの部分が「先進的な臨床研究においてもハードルは不要と考えているのか?」という質問に対する回答なのかわかりませんでした。

あ、分かりませんでしたか?私の意見としては、今回の腎癌腎の移植については、「合計で37例においてがんの再発、転移がみられていないのだとしたら、これは数の上から言って、既に有効な治療法として本格的な研究対象に値するところまでいっていると考えていい気がします。今後に関しては、もっと症例が増え、長期の観察を経た時点で、もう一度その有効性を再検討する」、つまり、いったん大規模にどんどんやってもらって、データ数が十分になるか、問題が生じるか、そこまでいったらもう一度考えましょう、ということです。ですから、「大規模にどんどん」できるぐらいのハードルがこの件については相応だろうと思ってます。

>なお、「遺伝子的に近い親族からの輸血はかえって強い拒絶を示す可能性」は、GVHDのことであろうと思いますが、非医療従事者に医学について説明する困難さを改めて感じました。

NATROMさんは患者さんとして非医療従事者を多く扱いになられると思います。その困難さを大事にし、たくさんお考えになって、たくさんお悩みください。

私事ですが、私自身も長期入院を経験し、また家人に複数の病院での治療・入院を経験した者もおりますけれど、よいお医者さんとは、相手の理解の程度に応じてきちんと言葉を使い分け、ベストの治療に向けての方針を粘り強く説明し、納得してもらうことのできる人ばかりです。そこをあきらめて、「患者というのは物分かりが悪いものだ」と愚痴を言うようでは、いくら知識があって腕が良かろうとも、りっぱな薮医者ですもの。

>さらに言うなら、オーストラリアやシンシナティ大学の病腎移植を批判している医師は、私の知る限りいません。病腎移植自体が批判されているのではないのですよ。

>>移植学会の副理事長を務めた大島伸一氏は、「癌の腎臓を移植するなど禁忌中の禁忌、聞いたことがない」と騒動の最初から一貫して主張していたので、癌腎移植の先行例を全く知らずに発言したものだとばかり思ったのですが

>もしかしたら、その時点で大島伸一氏は癌腎移植の先行例を知らなかったのかもしれませんね(報道が正しいと仮定して。レトリック/皮肉の対象には「万波批判者に有利な報道については信頼性について疑問があるなどという一方、万波支持者が引用する報道に対してはスルーするダブルスタンダードな態度」もきっと含まれることだろうと信じます)。移植学会の一員がたまたま新しい知見を知らなかったとしても、移植学会としてコメントを出すときに関連文献にまったく目を通さないなどということがどれくらいあるだろうか、という常識的な判断ができない人がもし仮にいたとしたら、困ったことですね。

なるほど、大島伸一氏が「癌の腎臓を移植するなど禁忌中の禁忌、聞いたことがない」と主張したことについても、報道が正しくなかった可能性を検討せねばなりませんか。なんだか目の前がクラクラとなりました。

NATROMさんは去年の11,12月にどうやら日本におられなかったようなので申し上げますが、このセリフは書かれた記事、テレビでのビデオ・インタビュー、さらにはワイドショー、ニュース番組でのナマ電話インタビューなどで再三にわたって聞かされたものです。本人の記名寄稿にはこういう一節があります。

> また、移植医療の現場では、がんと感染症は禁忌であり、がんの臓器を移植することは想定していない。海外で事例があっても、必要なプロセスを省略していい理由にはならない。
「毎日新聞平成18年11月27日付朝刊2面「闘論」」

「海外で事例があっても」とありますから、この時点でシンシナティ大学の事例はご存知だったんでしょう。ただし、文章としては「必要なプロセスを省略しなければ禁忌ではない」とは読めない気がしますけれど。次は東京新聞のインタビューから。

>?病気腎移植について、どう考えるか。
> 今の医療ではとても認められない。人にあげてもいいものであれば、本人に残すのが基本だ。ドナー(臓器提供者)を検査して病気とわかったときに治して使うことはあるだろうが。
「東京新聞平成19年3月6日付朝刊26・27面「こちら特報部」」

この文章には記者の編集が入ってるのかもしれませんが、訂正はでませんでした。ここでいう「病気腎移植」というのは、「万波グループが行っている病気腎移植に限って」という意味にはとれないと思います。

次は朝日新聞の報道記事から。やはり誤報の可能性を検討しないといけないでしょうか。

> 日本移植学会(田中紘一理事長)は24日、東京都内で臨時理事会を開き、宇和島徳洲会病院(愛媛県宇和島市)の万波誠医師(66)らによる「病気腎」移植について、3月末に予定されている関係5学会の合同会議で統一見解をまとめることを確認した。5学会はすでに病気腎移植を原則禁止する方針を固めており、同学会副理事長の大島伸一・国立長寿医療センター総長は「医療水準から大きく逸脱している」と厳しく批判した。

> 腎移植が専門の大島副理事長は「がんの腎臓を移植するような万波医師らの行為は、科学に基づいた現在の医療水準から著しく外れている」と断言。
「朝日新聞平成19年2月25日付朝刊37面」

さらに大島氏は、「日本医事新報」本年3月号でもほぼ同趣旨の記名寄稿をしています。

(最初の毎日新聞の記名寄稿は、既に騒動が最初の一段落を越えた時点(すなわち、大島氏自身が指示した動脈瘤腎のネットワークへの提供が発覚した後)でのもので、今から思うと最初期にテレビに映像が流れた頃の激烈な調子はちょっとないかな、と今引用していて感じました。この主張について大島氏の発言はほぼ一貫しているのですが、オーストラリアでの規模の大きい症例など、関係論文を3月に至るまで目を通していなさそうなのは、誰も彼に論文を紹介しなかったからでしょうかね。何だかずいぶんと人望のない話です。)

大島氏以外では、これはTBSニュースの報道(2007年03月19日)ですが、宇和島病院調査委員長の調査報告中の発言として、

> 「腎ガンと尿管ガンを含めて、ガンを持っていた臓器を移植することは認められない」(市立宇和島病院調査委員会 深尾 立 委員長)

とありますが、これももちろん、先行論文の精査などのプロセスを経た上での発言であるはずで、そうすると深尾氏の発言が何らかの意図とともに報道によって枉げられた可能性があるのかもしれませんね。

また、本文がネットにないためにここでは引用できませんが、中央公論本年1月号には、大阪大学の高原教授の発言として、「自家腎移植の手間なんてたかがしれている。使える腎臓ならもとに戻せ」というものが引かれていました。高原氏は初期の段階から、インタビューでも、テレビ出演でも「自家腎移植」を連呼していたのを耳にしましたが、これらも何らかの特殊な操作が為された誤報なのかもしれません。ついでにいいますと、本年2月末に行われた臨床腎移植学会総会での講演で、高原氏はシンシナティ大学の症例に触れて、「癌の転移率など、数字の問題でどうとでも言える。他人の癌を移植して定着する率は50パーセント台と言う研究もある」と述べておられました。(これは報道記事にもでましたし、私の知人でこの講演を直接聞いた者もいます。)このときにはもちろんオーストラリアでの症例について、たとえ講演内で触れられていなくても検討していないはずはない、と、「常識的な判断」ではそうなるのでしょう。(ちなみに、この「定着率50パーセント台」というのが典拠もなく数字だけ出てきて、関係者が大慌てで論文を探し回ったけれど、どうやらスローン=ケタリング事件のレポートのことを指しているらしいと判明した、という笑うに笑えないオチもあったようです。)


現在、ここまで状況が煮詰まってきてから、突然評論家のように登場して、「みなさん、万波NG,病気腎移植OKでいきましょう」と発言されると、何だか当惑してしまいますね。もし正論だと言われるなら、もっと早い段階、例えばシンシナティ大学の症例がメディアに紹介された昨年11月ぐらいに「みなさん、正しい手続きでやれば正しい医療です。正しい手続きのできなかった瀬戸内グループを切り捨てて、病気腎移植を推進しましょう」と発言していただいていたら、それなりに納得できたかもしれませんが。

このサイトで昨年より継続して病気腎移植問題を採り上げている春霞さん、および継続して書き込みを続けている読者諸氏からすれば、この騒動では昨年よりおよそこの春先に至るまで、万波医師への弾劾と病気腎移植への批判は不可分のものとして捉えられていました。何よりメディアの論調がそうでしたし、メディアに専門家として登場する医師たちもそういう調子でした。私の知る限り、

1)オーストラリアでの症例に関する日本語の報告を作成した医師の方
2)秋田大学での病気腎移植手術をなさった医師の方
3)あるいは、泌尿器科学会の地方会で万波医師の発表を聞き、肯定的な興味を持たれた方

などのうち、誰一人として「いや、病気腎移植ありです」などと公にも、ネット上でも発言する人はいなかった。NATROMさんご自身はどこかでそういう主旨の発言をなされましたか?

四面楚歌の万波グループに対し、第3者として初めて公に擁護発言をしたのがあの難波紘二氏。もっとも氏の場合は、勤務先が万波グループの一人と同じだったこともあって、「身内をかばっているだけ」とみなされ、いつのまにか万波グループの一員になってしまいましたけど。彼を除けてしまえば、第3者の立場から肯定的に病気腎移植に興味を示した人が出てきたというのは、年明け少ししてから、おそらくは光畑氏の論文が海外誌に掲載決定となって以降のことではないかと思います。それまでは、相変わらず万波グループは外からの支援もなく、いつ病気腎移植とともに消えてなくなってもおかしくない状況でした。

それに対し、各々が各々の思惑、信念で集まり、お互いにない知恵を絞って万波医師擁護&病気腎移植擁護を展開した、その一つの成果がこのサイトであって、春霞さんにはとくに申し上げたいのですが、今日病気腎移植についてなにがしかの理解が得られる状況になっているとしたら、そのことについて春霞さんはご自分の貢献を誇りに思ってもいいはずです。

それを、事ここに至るまで知らぬ存ぜぬを決め込みながら、突然したり顔で登場して「万波NG,病気腎移植OKが正論」とおっしゃる。私が不愉快に思うのは、「万波NG」の方ではありません。(そんな発言をする人は今までだって、いくらでもいましたから。)「病気腎移植OK」の方です。もし海外での論文発表を知り、それを根拠にそうおっしゃっていると主張されるのならば、もっと早くにご発言の機会はあったでしょう。それを今ごろになって主張されるのは、状況がどう転んでも自分が泥をかぶらないのを確認してから美味しいところだけ持っていこうとしている、と、以前よりこのサイトの常連である人からみなされてもしょうがないと思いますよ。

天変地異が起こった後で、「いやあ、誰にも言わなかったけれど、僕はあれを予言していたんだよ」と出てきても、誰も相手にはしません。天変地異が起こるかもしれないと予想した上で、それに向けて最善の努力をし、たとえ遺漏があり、間違いがあり、至らないところがあったにしても、いざ起こったときに被害を少しでも食い止めることに力があった、そういう人は賞賛に値しますが、後から出てきて、「あそこが不足していた、あそこは間違っていた」と批判する人は、結局何ごとにも貢献していない。後から出てきて言うのであれば、それは何とでも言えるというものです。

今週になってから、病気腎移植問題について少し動きがあったようです。またどなたかが報告されるかもしれません。(私自身は関係者から直接ご報告を頂きました。)もう少し具体的な話になるまで予断を許しませんが、どうにかここまで辿り着いた、そのことへの春霞さんの貢献度は大です。繰り返しますが、誇りに思ってください。
2007/07/04 Wed 19:58:49
URL | 語学教師 #va74bd7o[ 編集 ]
>語学教師さん

要するに
ナトロム氏に対しては
「いまさら正しいことをいうな。お前の態度が気にくわない」

ブログ主氏に対しては
「いままでがんばったから、いい加減なこといっても発言内容は不問」

ということですね?
2007/07/05 Thu 10:38:57
URL | 地下に眠るM #-[ 編集 ]
誰が貢献したって?
>「医師本人には実害がなく、実際にデメリットをこうむるのは無関係な患者さんたちのみ」というような、ペナルティを課す側のモラルを疑う処置

よく分からないのですが、誰がペナルティを課せと言っているのでしょう?B型肝炎の件については、誤りを認めて再発予防を行なえばペナルティは不要だと思います。ミスを100%防ぐことができない以上、ペナルティを課すよりも原因追求・再発予防が重要です。まさかとは思いますが、先進的医療を行なうためのルール作りのことを「一部の暴走した医者へのペナルティ」と仰っておられないでしょうね?


>「これで医療が停滞するだろう」などと、ヒポクラテスの誓いにも悖るような態度

医療を停滞させないためにこそ、万波医師の手続き不備や手落ちについて真正面から向かう必要があるのではないですか。


>「大規模にどんどん」できるぐらいのハードルがこの件については相応だろうと思ってます。

やりたければ大規模にどんどんやればいいのではないでしょうか。困難さの程度はともかく大規模にやってはいけないなどとは誰も言っていないと思います。ちなみにお聞きしますが、誰かが「臓器売買も禁止すべきではない。患者さんを救うためだ」などと言いはじめたらどう反論しますか?レシピエントのことだけ、目先のことだけを考えていると見えてこないものが見えてくると思います。


>私事ですが、私自身も長期入院を経験し、また家人に複数の病院での治療・入院を経験した者もおりますけれど、よいお医者さんとは、相手の理解の程度に応じてきちんと言葉を使い分け、ベストの治療に向けての方針を粘り強く説明し、納得してもらうことのできる人ばかりです。

にも関わらずGVHDについて基本的なことが伝わってなかったので、非医療従事者に医学について説明する困難さを改めて感じたのです。

大島伸一氏の件については、信頼できる情報源を語学教師さまが提示してくれたおかげで、大島氏の真意がどの辺にあったかわかりつつあります。

>また、移植医療の現場では、がんと感染症は禁忌であり、がんの臓器を移植することは想定していない。海外で事例があっても、必要なプロセスを省略していい理由にはならない。

まったくもって正しい意見です。何か問題でも?


>>?病気腎移植について、どう考えるか。
>> 今の医療ではとても認められない。人にあげてもいいものであれば、本人に残すのが基本だ。ドナー(臓器提供者)を検査して病気とわかったときに治して使うことはあるだろうが。

「人にあげてもいいものであれば、本人に残すのが基本」でしょう。まったく間違っていません。病腎移植は、基本から外れた医療です。そもそもが健康な人にメスを入れる生体腎移植からして医療の基本から外れているのです。まともな移植医は常にそのことを自覚しています。


>さらに大島氏は、「日本医事新報」本年3月号でもほぼ同趣旨の記名寄稿をしています。

語学医師さまは読まれましたか?私は読みました。細部についてはともかく、全体としては納得のいくものです。何が問題なのか私には全然わかりません。ちょいと一部を引用しましょうか。


>人に行なわれたことのない医療はどのような危険があるかわからない。したがって、そのような医療を人に行おうとする医師には必ず守らなければならない手続き・手順があり、これは今の医学界の常識となっている。違反する医師は研究者としてはもちろん、医師としても生きていくことができないほど厳しいものである。
>今回の事件では、研究計画書もなければ倫理委員会の審査も、インフォームドコンセントさえなく、主治医が独自に考えた仮説をいきなり人に行っており、所定の手続きを踏んでいる形跡が認められない。事件の概要が明らかになるにつれ、そもそも主治医らに実験的・研究的医療の範疇に属すという理解や認識があったのか、という疑問を抱かざるを得ない。また、その理解や認識があったとしても、どのような場合にどのような手続きが必要か理解していたとも思えない。行為の正当性の根拠は、関与したすべての人の同意を得ているということにあるようだが、仮に同意が得られていたとしても、医学界では、それだけで妥当と認めることはない。


「患者を助ける熱意があれば実験的医療にも手続きは不要である」という主張を持っている人でもない限り、上記引用した部分は概ね納得していただけるものと思います。ここでコメント欄を読んでいる方で病腎移植に興味がある方は、是非、読んで頂きたい。なお、日本医事新報は週刊ですので「3月号」はありません。「2007年3月10日号 No.4324」です。語学教師さまにお願いですが、今後、大島氏の主張に反論・批評を行うのであれば、なるべく報道機関のフィルターを通っていない日本医事新報の時論に対してお願いいたします。


>現在、ここまで状況が煮詰まってきてから、突然評論家のように登場して、「みなさん、万波NG,病気腎移植OKでいきましょう」と発言されると、何だか当惑してしまいますね。

もし仮に、学会が、「いかなる場合であっても、きちんと手続きを踏んでも、絶対に病腎移植はNGである」と主張していたのなら、私は批判していたでしょう。病腎移植の先行症例を探し出して、「[医学][トンデモ]なますを吹く移植学会」などというエントリーを書いたかも知れません。実際には、どこに線を引くか、どのくらいのハードルを設けるかについて異論はあれ、実験的医療として病腎移植を行う道は残されています。病腎移植を完全に否定している専門家はいません。「病腎移植NG」というのは、万波支持者が作った架空のわら人形ではないですか。「論敵の言っていないことに反論する」という手法です。


>このサイトで昨年より継続して病気腎移植問題を採り上げている春霞さん、および継続して書き込みを続けている読者諸氏からすれば、この騒動では昨年よりおよそこの春先に至るまで、万波医師への弾劾と病気腎移植への批判は不可分のものとして捉えられていました。何よりメディアの論調がそうでしたし、メディアに専門家として登場する医師たちもそういう調子でした。

万波医師への弾劾と病気腎移植への批判を不可分のものとして捉えていたのは、あなた方とマスコミだけじゃないんですか?もちろん、マスコミが偏向してれば一般読者の方々が誤解するのは仕方がありません。でも、少なくとも私の周りの医師による万波医師の評価は「文書によるインフォームドコンセントを取らずにあんな医療を行うのは漢(おとこ)だねえ」という程度のものでした。病腎移植が完全にNGなんて誰も思ってはおらず、きちんと手続きを踏んでいれば良かったのに、というのが大勢でした。医療の専門性がどのようなものなのか分かっているからそう思うのです。それぞれの分野で、かつて禁忌とされていたり、常識はずれだと思われていたりしたが現在では標準的なものになっている治療法があります。そういう新しい治療はきちんと手続きを踏んだ研究者により開発されました。真に医療に貢献しているのはそういう人たちです

よしんば仮に専門家も当初は「万波医師への弾劾と病気腎移植への批判は不可分のもの」として考えていたとしても、いまや両者は別のものと分かっているはずですから、万波医師の手落ち(たとえばB型肝炎の件)を認めた上で、病腎移植を推進すればいいでしょう。春霞さんの貢献度がどのようなものかは判断を保留しますが、少なくともB型肝炎の件について春霞さんの態度が妥当であると語学教師さまはお思いになるますか?B型肝炎について間違った主張を訂正しないとなると、他の部分の信頼性についてどう思われるのかご配慮願いたいです(病腎移植を阻止したいのであれば、トンデモな推進者を装い、医学的なデタラメを書き散らし、間違いを指摘した人を罵倒するのは良い方法であろう)。活動の目的が既に患者さんのためではなくなっているように見えます。これからは、是非、慢性腎臓病の患者さんと同時に、B型の劇症肝炎の患者さんについても思いを巡らせてください。
2007/07/05 Thu 22:03:44
URL | NATROM #ZvTaJqYI[ 編集 ]
礼節を尽くせたら
NATROMさんや同ご意見の方々のコメントを読むたびに、がっかりさせられます。
再び申し上げなければなりません。たとえNATOROMさんの言われることが正しいことでも(詳しく承っていますが、正しくないことでも)基本的な所、要するに「患者の立場(患者と医師の関係)」を深く考察、配慮、洞察すべきではないでしょうか。
HBs抗原HBe抗体に限らず、(もうそればっかりが「わるい」みたいに言われたら、差別や偏見を助長することにもなりかねません。注意すべきです)移植される病気腎というものは一部を除き、「レシピエントに『リスク』を伴う」ものなのです。もちろん、手術を行う医師もでしょうが。しかし、自らにふりかかるかもしれないそのリスクを承諾した患者がいて、「目の前の患者をどうにかして助けたい」と願う医師のこの関係を、どうして想像できないのか不思議でまた残念でなりません。
NATROMさんは、患者さんのことを真に思っているから言っているのですか。それともご自分の見解、主張を通したいから言っているのですか。
私には、どうしても後者のように聞こえてくるのです。
検査はだれのための検査ですか。患者さんのためでしょう。そして、人がする以上、過ちがあります。最大限尽くしても、100%以上確実だとは言えないはずです。
さて、NATROMさんのような方がもしもその場に、さまざまな葛藤の現場に居合わせたら、患者さんははたしてどちらを信頼したでしょうか。(例えですみませんが)がちがちの知識医者でしょうか、それとも口べたでも芯から自分を心配してくれる医者をでしょうか。お考えください。
私たちの間に立って、私たちの会話を聞いているその患者さんご自身が、すべてを判断してくれると思います。
まずは無礼多き我が身を思っています。しかし病気腎移植にチャレンジされた患者さんの姿を思い、精一杯礼節を尽くせたらと願います。
最後に、ことば足らずで(私は信頼に値する者ではありませんが)貴ブログに何かとご迷惑おかけしているのではと申し訳ありません。
2007/07/06 Fri 00:21:48
URL | もしもし #-[ 編集 ]
事実のみが患者に益となる
横ですが

>NATROMさんのような方がもしもその場に、さまざまな葛藤の現場に居合わせたら、患者さんははたしてどちらを信頼したでしょうか。(例えですみませんが)がちがちの知識医者でしょうか、それとも口べたでも芯から自分を心配してくれる医者をでしょうか。お考えください。

専門職において、その情熱をはかる主要なバロメータとは専門分野における知識にほかなりません。「芯から自分を心配してくれる医者」であっても(そのように見えても)、専門分野における知識が不足しているものに情熱があるということにはならないでしょう。

専門職においては、情熱と知識量はある程度は比例関係にあります。少しでも何かに打ち込んだことのある人ならばわかりきったことなのですけれどね。
内容において手も足もでずに、態度だの礼儀だのとしか騒げないお歴々にはわからないのでしょうか。

あとですね
冷徹な事実が結局は患者のためにならなかった例というものが歴史上あるんですかね?
患者のことを考えているのはどちらなのでしょう?
2007/07/06 Fri 17:25:46
URL | 地下に眠るM #-[ 編集 ]
>NATROMさんのような方がもしもその場に、さまざまな葛藤の現場に居合わせたら、患者さんははたしてどちらを信頼したでしょうか。(例えですみませんが)がちがちの知識医者でしょうか、それとも口べたでも芯から自分を心配してくれる医者をでしょうか。お考えください。

お邪魔です。

内科系のことでは、まあ間違いなくNATROMの方が上だろう。(自から上と言い切るふてぶてしさに極端な嫌悪感を感じるが)
しかし、はたしてこの内科医が死を前にした患者に、万波医師以上のオールラウンドな治療ができるのかといったらNOだろう。

NATROMと万波医師の決定的な違いは、前者は批判や自己の正当性、そしてその主張に熱く必死になるが、万波医師は、他人の批判なんて絶対にしないところだろう。NATROMのように肩に力が入っていないのだ。

小学時代、円周率を20桁まで暗記していたのが自慢の同級生、6桁までしか覚えていなかった担任教師に対して、俺様を教える資格が無い!罪を認めろ!と糾弾していた。

同級生が20桁以上暗記しているのは事実間違いないし、6桁までしか暗記していない担任が、小学生の教え子より劣っているのは間違いないのか?
その親までPTAで出てきて、担任の批判を始めて周りはかなり退いていた。
NATROMの主張を見ているとあの同級生と、その親を思い出すのだが。
 
2007/07/06 Fri 21:16:45
URL | もしもしさんに同意 #-[ 編集 ]
だいじょうぶなんだろうか?
>小学時代、円周率を20桁まで暗記していたのが自慢の同級生、6桁までしか覚えていなかった担任教師に対して、俺様を教える資格が無い!罪を認めろ!と糾弾していた。

ほう? この児童や馬鹿親と、患者の生命健康に直接かかわる知識の指摘をしたナトロム氏が同じにみえるのですか?
ほーう?
だいじょうぶですかあ?

しかも
何度も何度も指摘しているのだけれど、態度や礼儀についてしかものをいえなくなっているのはどうなんでしょう?
しかも
ブログ主さんに礼節をつくした形跡は見受けられませんが。

しかしまあ
都合の悪いこと、答えられないことには何にも答えない素敵なブログ主さんですね。

・礼儀についてのダブスタ
・「弱いけどある」と「ほとんどない」の区別がつかない国語力
・都合の悪いことには答えない

本当に素敵なブログ主さんとそのお友達の方々ですなあ。
こんな方々に後押しされる万波医師はだいじょうぶなんだろうか?
2007/07/07 Sat 14:41:18
URL | 地下に眠るM #-[ 編集 ]
間違いに気づいたので訂正する。

罪を認めろ!土下座しろ!の親と小学生を彷彿させるのは、NATROMではなく「地下に眠るM」 だ。他の掲示板の「地下に眠るM」の書き込みを追ってみたが、間違いなくNATROMは「地下に眠るM」よりも“上”だ。「地下に眠るM」は紅衛兵レベルだ。

2007/07/07 Sat 14:57:45
URL | もしもしさんに同意 #-[ 編集 ]
現場や現実
地下に眠るMさん、こんばんは。
地下に眠るMさんが、「人をばか呼ばわりする」人だということが、今回よく分かりました。小さい頃「ばかという人が、ばかなのだ」と親から叱られたことを思い出しました。
申しわけありませんが、地下に眠るMさんは、現実というか現場をどれだけ知りまた体験してらっしゃるのでしょうか?(愚かな私とて偉そうに言えませんが)
以下、私に対してのコメントでもあるので、お応えさせていただきたいと思います。春霞さま、そしてみなさま、失礼。
①礼儀に対し:礼節を尽くさなくても許される関係が医療従事者と患者の間また人々にはありますね。不思議なほどの「あ、うん」の呼吸。しかし、その関係が確立されていないと礼儀はもちろん必要でしょ。
②国語力に対し:心理学の分野です。患者を目の前にし、言葉は選ばれるのです。肯定的か、否定的かで患者の心境も大きく変化します。現場は、医者になる試験会場ではありません。(感染が)「弱いけどある」と「ほとんどない」・・・どちらから元気を与えられそうか。私が患者でしたら「ほとんどない」です。使われる偽薬のような言葉を選択する場面に遭遇することがありますね。目の前にいる患者はひどく弱っていると想像してください。もちろん、予想されるリスクなどはっきりと説明せねばならないことばかりです。
③「答える」ことは、「黙っていること」も答えなのです。答える時期も選択もあると考えられないのでしょう。こんな基本的なことが分からず、何事もせっかちに決めてかかる地下に眠るMさんの態度に首をひねっています。


2007/07/08 Sun 00:15:31
URL | もしもし #-[ 編集 ]
本質的な間違いの方を訂正したら?
で、具体的な反論はゼロね?
まったく具体的な反論をできずにレッテル張りだけね?

君にいいことを教えてあげよう
君(あるいはここのブログ主)は、「紅衛兵レベル」の僕にすら具体的な反論もできにゃーわけで、間違いなく僕以下。

ほらほら、冷徹な事実が患者のためにならなかった具体例をあげてごらん?

それとね、字が読めないようだから仕方ないけれども、僕は「罪を認めろ!土下座しろ!」なんて言っていませんけれど。具体的にどの発言か教えてもらえないかな?

いっておくけど、間違いに気づいたら、「僕は」すぐに訂正するし、間違いに基づいて他者を批判していたのなら謝罪する。

実際に間違いを何度指摘されても謝罪どころか訂正もできないここのブログ主とそのお友達諸君は、「紅衛兵レベル」よりもはるかに低いと自覚をしようね。
万波医師の足をあんまりひっぱらないように。


しかし、ここまで言われても何も言えないんだね、ブログ主くんは・・・・
ブログ主くんは手も足もぐうの音もでないことはわかっているんだろう。
お友達が無茶な弁護を試みるから、かえって長く恥をさらすことになるんだなあ。
2007/07/08 Sun 00:25:16
URL | 地下に眠るM #-[ 編集 ]
僕は親切なので、馬鹿には馬鹿といってあげている。

>小さい頃「ばかという人が、ばかなのだ」と親から叱られたことを思い出しました。

あるキノコを食べた場合、食中毒で死ぬ危険性が「弱いけどある」と書いてあるのに、死ぬ危険が「ほとんどない」と無根拠に思い込んで友達にそのキノコを勧めるガキがいたら
「この馬鹿」
といって止めてあげるのが親切ではないのかな?

つまりね、ものの道理がまったくわかっていない愚か者が、自らの生命のみならず他者の生命まで危険に晒しているのを目撃したら、「この馬鹿、やめろ」といわざるをえないだろうに。
そして
馬鹿というのは往々にして、自分の愚行を止めようとしたものを逆恨みするものだ。その際、内容ではまったく歯が立たないので、態度だの礼儀だのについてしか言及できない。


>①礼儀に対し:礼節を尽くさなくても許される関係が医療従事者と患者の間また人々にはありますね。

当然だ。
しかし、礼儀の前に正確な知識だ。
また、患者に礼儀は必要であっても、適当なことをまき散らす者に礼儀礼節など必要ない。
そのうえ
ブログ主の礼儀がなっていないのに、そこは問題にしていない(何度言わせるのか)。

>②国語力に対し:心理学の分野です。患者を目の前にし、言葉は選ばれるのです。肯定的か、否定的かで患者の心境も大きく変化します。

スリカエにしても幼稚にすぎる。よく読みなさい。
ブログ主は、ナトロムを批判する根拠として「弱いけどある」を「ほとんどない」と同じようなものと強弁したのだ。

また
患者に説明するにしても、虚偽の説明をすることは問題外。君がなまっちょろい嘘を好むのは勝手だが、そういう者ばかりではない。「弱いけどある」と「ほとんどない」はまったく意味が違う。肯定文と否定文の違いがわからないのか?

>③「答える」ことは、「黙っていること」も答えなのです。

そうだね
「手も足も出ません」という答えになっている。

態度以外のことについて、まともな反論をしてみたらどうだ?
2007/07/08 Sun 00:44:38
URL | 僕は親切だから #-[ 編集 ]
もしもしさまへ
「NATROMは患者さんのことを真に思っているのではない」と言われています。HBs抗原陽性ドナーから「感染力はほとんどない」という判断のもとに腎移植を行う医師と比べて、「患者さんのことを真に思っている」かどうか、以下の話を聞いてから各自判断してください。劇症肝炎は今でも致命率の高い病気です。日本では劇症肝炎の原因としてB型肝炎ウイルスによるものが一番多く、また予後も悪いとされています。報告によっても差がありますが、肝移植を行わないと約6割が死ぬと言われています。

肝移植についても日本ではほとんどが生体肝移植ですから、ドナーに肉体的な負担がかかります。また、特にB型肝炎の場合は術後にB型肝炎免疫グロブリンの投与が必要ですから経済的にも大きな負担があります。それでもまだ移植が可能であったのなら良いほうです。移植目的で高次病院に紹介されながら、ドナーの状態そのほかで移植が不可能な場合があり、そのときは家族および(内科的治療で脳症が改善していたら)本人に、「移植はできません」と説明しなければなりません。劇症肝炎の中でも内科的治療に反応が悪い症例が高次病院に紹介されることが多いですので、「移植はできません」というのは、ほとんど死の宣告です。

つらい治療に耐えながらも一筋の希望を持っていた家族・本人にそう説明するのは、本当に辛いことです。特にドナー側の問題で移植ができなかった場合などは、ドナー候補の方には何の責任もありませんし誰もドナーを責めませんが、ドナーの心痛を察して余りあります。内科的治療は続行しますが、患者さんが亡くなると、内科医としてただ無念です。「現実というか現場をどれだけ知りまた体験してらっしゃるのでしょうか?」と言ったもしもしさん。もしもしさんこそ(あるいは春霞さんや語学教師さんも)、こうした現実・現場をどれだけ知っているのですか?以前は、不十分な感染対策による医原性のB型肝炎が多くあったと聞きます。先人たちの苦労によって医原性のB型肝炎はきわめて少なくなりました。しかし、残念ながら一部の不勉強な医師のせいか完全にゼロにはなりません。医師は医原性のB型肝炎がなくなるように努力を惜しむべきではありません。「芯から患者を心配してくれる医者」であれば、教科書的なB型肝炎のリスクぐらいは知っていてしかるべきではないですか。

「リスクを承諾した患者がいて」とありますが、この場合B型肝炎のリスクについて説明されたのでしょうか。読売新聞の記事では、ドナーがHBV陽性であることを男性に説明したのか、万波医師は「それは覚えていない」そうです。正しくB型肝炎のリスクについて説明したのであれば、覚えていないなんてことがありえましょうか。それとも報道ミスなんでしょうか。そもそも肝臓内科医に聞かないと(聞いてすら)B型肝炎のリスクについて教科書的な内容を知らなかった医師が、正しくリスクについて説明する能力があるのでしょうか。(それとも、弱っている患者を芯から心配して、元気を与えるために「感染力は弱い」を「ほとんど感染しない」と説明したのでしょうか)。それから、文献について、私が引用した部分すら読んでいらっしゃらないようですが、「感染力は弱い」というのは学生レベルの知識であって、「HBe抗体陽性例の中には劇症肝炎を引き起こすリスクの高いミュータントウイルスを持つ場合もある」ということまですでに当時分かっていたことをお忘れなく。最低限でもそこまで説明された上ででないとインフォームドコンセントとは言えません。


>ばかという人が、ばかなのだ

万波医師に批判的な移植学会の面々を馬鹿呼ばわりしている人たちも馬鹿だとお考えなのですね。
2007/07/08 Sun 11:38:39
URL | NATROM #ZvTaJqYI[ 編集 ]
もしもしさんに同意さまへ
ブログ主様がもしもしさんに同意さまへどのような態度をとるのかによって、ブログ主さまが礼節について本当はどうお考えになっているのかわかりそうですな。

万波医師は他人の批判なんて絶対にしないのですか、そうですか。たとえば、どこかの内科医が教科書的な内容も知らず泌尿器科疾患を何例も見逃して死亡例も出ていたことを万波医師が知ったとしても、批判は絶対にしないのですか。私は相互批判が医療の質向上に不可欠だと信じていますので、専門家の目から見ておかしなところがあれば批判してもらいたいと思っています。「医師同士はかばいあうケシカラン」とか言われることが多いので新鮮でした。

さて、円周率を20桁まで暗記していたの同級生の話は面白いですが、今回の件とはだいぶ様相が異なります。しいて例えるなら、担任教師は間違って「円周率が3.18」だと教えていたわけです。20桁まで覚えている必要はないですがそれはさすがにまずいだろうと、「3.18は間違いです。近似値なら3.14を使うべきです」と他の教師が指摘したのです。指摘した教師は別に、担当教師に土下座しろとも、円周率以外の点で劣っているとも言っていないのです。間違いを訂正し、なぜ間違ったか原因を突き止めないと、また同じような間違いが起こるだろうとは言いました。

すると担当教師のシンパたちが、「担当教師は間違っていない。本にもちゃんと円周率は3.18と書いてある。客観的証拠を無視している困ったやつだ」などと言い始めました。でも、担当教師のシンパたちは本なんて読んでいなかったのです。本には3.18となんて書いていないのです。担当教師を批判した教師がそう反論すると、「本には3.14と書いてあるから3.18とほとんど変わりない」「あなたはまだ若いから担当教師を批判するのは無理ですね」「担当教師は芯から生徒のことを考えている教師だ」「担当教師は他の教師の批判なんて絶対にしない」などと言いはじめました。この人たちの目的は担当教師を守ることであって、数学や生徒のことは二の次のようです。

どうも円周率が軽視されているようなので、円周率も大事であることをもしもしさんへのコメントで強調したのですが、担当教師のシンパたちの耳に届くでしょうか。
2007/07/08 Sun 11:41:50
URL | NATROM #ZvTaJqYI[ 編集 ]
患者を中心に
こんばんは。
地下に眠るMさんが「この児童と『馬鹿』親」と書いてあることから、すぐにそう決めつける人かなと思ったまでのこと。勝手に飛躍しないでください。
また円周率の3.18、これもNATROMさんの一方的な空想かずれた例えにしか聞こえません。私は、3.14しか知りません。また円周率を軽視している覚えもありません。勝手に決めつけないでください。大切なことは、円周率を用いてどう答えが導き出されるかではないですか。
「患者に最善な」治療はどうあるべきか、この答えは決してひとつではないだろうし、今回NATROMさんも患者を思いご自分なりの対応を述べておられることはよく分かりました。
託された患者である以上、主治医は真剣に考えるのは当然のことですね。
NATROMさんに質問しますが、HBs抗原に感染したことが分かるのはその人の感度にもよるが、約60日~3ヶ月と、厚生労働省のHP「B型肝炎」の箇所にあります。ですから、この患者さんの最後の移植前の検査で(-)の値が出たことは、一応感染はなかったと判断したことは妥当ではないですか。そして、免疫抑制剤使用であらゆる菌やウイルスに感染しやすくなっていた。HBs抗原が(+)となっていたのは、その感染源は3回目のドナーが原因かと考えましたが、この方が劇症肝炎になったふしもないし、肝障害が先にあったと考えるのにはやはり無理があると思います。たとえ肝障害が膵炎を導き出すことがあったとしても、その逆もいえるでしょう。「病気腎移植」へチャレンジしたその勇気ある身体は限界に達し、あらゆる菌やウイルスに感染また反応しやすくなっていたのではと思われました。
私はここまで踏まえてお話ししているつもりですので、患者のことは何も知らず、万波医師を全面擁護する(そのようなことおっしゃってましたね)一方的な言い方、決めつけ方はしないでほしいと思います。(私も不十分ながらも私なりに患者さんのこと真剣に考えていましたよ)
私は「患者と医者の関係」を大事にしたいと願い全てのことを発言しているつもりです。患者の犠牲の上に今の医療は築き上げられ、まずは「患者の意志」が反映されるべきです。
批判や非難、また議論はいいですが、一方的な決めつけや責め、礼儀欠く傍若無人なコメントは、春霞さんのブログにお邪魔しておきながらふさわしい姿勢とは思えません。自己主張は自分のブログですればよし。患者の希望や主張こそ、つねに円の中心におきたいものです。
2007/07/09 Mon 00:24:05
URL | もしもし #-[ 編集 ]
>地下に眠るMさんが「この児童と『馬鹿』親」と書いてあることから、すぐにそう決めつける人かなと思ったまでのこと。勝手に飛躍しないでください。

はあ?

僕が「この児童と『馬鹿』親」と書いてあるのを読んで
いきなり

>地下に眠るMさんが、「人をばか呼ばわりする」人だということが、今回よく分かりました。小さい頃「ばかという人が、ばかなのだ」と親から叱られたことを思い出しました。

とかいうもんのすごい飛躍をしちゃったのは君だよ。僕は君の飛躍にあわせてあげただけなんだけど。


>批判や非難、また議論はいいですが、一方的な決めつけや責め、礼儀欠く傍若無人なコメントは、春霞さんのブログにお邪魔しておきながらふさわしい姿勢とは思えません。自己主張は自分のブログですればよし。患者の希望や主張こそ、つねに円の中心におきたいものです。

で、ほぼ書くたびに言っていることなんだけど、ここのブログ主の追加エントリーにおける物言いは礼儀にかなっていたの?
何度書けば、君たち春霞くんのお友達は、春霞くんの無礼ぶりを直視するのかな? 自らに都合の悪い反論から逃げ回って、なんか格好のいいことをぺらぺらとしゃべくっているブログ主くんを弁護して楽しい?

そもそも、おかしな主張をしたら突っ込まれて当然なんだけど。
冷静で客観的で理性的で科学的な反論をされるのがいやだったら、お友達の中で仲良くなあなあでやっていればいいでしょ。公開すべきじゃない。
春霞くんが、いい加減なデタラメ垂れ流して、しかもデタラメの指摘から逃げ回っているのが根本原因なの。
2007/07/09 Mon 01:35:21
URL | 地下に眠るM #-[ 編集 ]
皆様、コメントありがとうございます。
ちょっとした旅行のため見ていない状況でした。すみません。


>NATROMさん、地下に眠るMさん

地下に眠るMさんのコメントは、元々、無内容でしたが、誰彼かまわず罵っているだけになってきており、「荒らし行為」と判断しました。

この「荒らし」クンがこちらにやってきた原因は、NATROMさんのブログにあるのですから、NATROMさんと地下に眠るMさんは、アクセス禁止(コメント禁止)と致します。
2007/07/09 Mon 02:17:37
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
アクセス禁止の件について
春霞さん、はじめまして、時々このブログを拝見させていただいております。
NATROMさんと地下に眠るMさんのアクセス禁止の件、ひどいのではないのでしょうか?
NATROMさんは、肝臓内科医としての経験から、一つ一つわかるようにこのブログやNATROMさん自身のブログで説明されているにもかかわらず、春霞さんは
それらをきちんと読もうとせず、個人中傷とも言える発言をする。

春霞さんこそ、患者さんのことを考えずに自分のことだけでこのブログを書いているのではないでしょうか?
2007/07/09 Mon 22:47:21
URL | Yss #-[ 編集 ]
>春霞さん

「法連草」というサイトに「天秤の心」というページがありました。
今の貴方に一番必要かも・・・


「天秤の心」
http://users.ejnet.ne.jp/~yodaben/houren1.htm
2007/07/10 Tue 01:03:11
URL | R-20 #vio.FZxg[ 編集 ]
「場」を知る
こんばんは。
最後です。もしもし、少しだけコメントさせて頂きます。
春霞さんが最初に「注意事項」でもおっしゃっているように、「ネットマナー」は大切です。「場」を知ってほしいと思います。しかし、どんな批判も反論も春霞さんは受けとめておられると拝察しています。
そして、私自身よく考察した結果の発言ではありましたが、失言もあり反省すべき点が多くあると思っています。
地下に眠るMさんは、明らかに「荒らし」だと思います。
NATROMさんは、もう十分発言されたのではないでしょうか。私も大変参考になりました。以後、さらなる専門分野の発言や自己主張は、やはりご本人のブログで思う存分なさり、意見奮闘されるのが本筋だと思います。
Yssさんの率直なご意見をお聞きしましたが、ここは春霞さんのブログなのです。春霞さんはいつも患者の気持ちや立場を大切にされているからこそ、問題提起をされているのです。(実際大変なことです)
最後に、言葉を返すようですみませんが、少し思いました。Yssさんこそ春霞さんのブログであることを考えずに書いておられるのでは?と。
2007/07/10 Tue 01:51:08
URL | もしもし #-[ 編集 ]
まとめてコメントします・その1(マナーとアクセス禁止の点)(訂正しました)
このエントリーへコメントされた皆さん、ありがとうございます。コメントが遅くなり申し訳ありません。レスしないままのコメントが多くなってしまいましたので、まとめた形でコメントさせて頂きます。まずは、マナーとアクセス禁止の点です。


>2007/07/03(火) 00:20:55、NATROMさん
>礼節については、お互い様であろうと思います。<6月25日追記>をもう一度読み直して、ご自分が他人に礼節をどうこう言えるのかどうか、ご再考願います。

>2007/07/04(水) 19:56:20、地下に眠るMさん
>ここでのルールは自分は他者を批判しほうだいだが、他者には礼儀を要求するものだったのですね。ダブスタならダブスタと最初からいってくださいよ

私が問題にしたのは、「挨拶」という礼節ぐらいはしたらどうか? ということです。ちょっとだけ指摘しただけなのですが、まさか開き直って「お互い様」とか「ダブスタ」などと反論してくるとは思いませんでした。

ある問題点について議論する場合、ある主張の内容に対して厳しく批判することはよくあることです。しかし、いくら厳しい批判であるからといって、厳しい物言いの批判者に対しては「挨拶」する必要もないというご意見は、誰もが納得するものではありません。
「厳しく批判されたら、批判者の家に、挨拶することもなく無断で入り込んで罵ってもいい」ことにはならないのです。この例では後者は犯罪行為です。


>2007/07/07(土) 14:57:45、もしもしさんに同意さん
>他の掲示板の「地下に眠るM」の書き込みを追ってみたが、間違いなくNATROMは「地下に眠るM」よりも“上”だ

はじめまして、コメントありがとうございます。なるほどと思い、地下に眠るMさんのコメントを検索してみました。幾つか引用してみます。「ダブスタ」のキメ台詞はお得意のようです。

>地下に眠るM — May 10, 2007 @22:27:27
>それと僕の文体だが、幼稚な精神性が現れているものだと判断してもらって構わない

>PseuDoctor — May 11, 2007 @21:51:13
>地下に眠るMさんの一連の発言について感想を述べます
>これでは「議論の為の議論を仕掛けている、挑発している」と取られても仕方ないでしょうし、何よりも読み手に苦痛を与えます

>地下に眠るM — May 12, 2007 @11:01:33
>ここは疑似科学批判活動の一環だと思い込んでおり、マナー文体教室であるとは存じませんでした。
>かくのごとく文体・マナーに厳格な方であるとは想像もしていませんでした。
>疑似科学を糾弾なさる我らが きくち先生 がかような低レベルのダブスタをなさるとも思われず

>PseuDoctor — May 12, 2007 @23:22:04
>直せとも言われていないのに「マナー文体教室」などと揶揄するのは逆ギレというものだ

>きくち May 12, 2007 @12:14:44
>理解できないようですね
>議論に際して、「人を不愉快にさせる文体を使う」という戦略はあります
>詰問調の質問は、当然「不愉快な口調を理由に答えてもらえないリスク」を負った上でしているはず
>単に「無礼にふるまうほど、それを理由としてコミュニケーションを拒否される可能性が高い」


なぜ、マナーに関してやたらと反応してくるのかと思えば、前科があったようですね。しかも、「幼稚な精神性」と自覚しておきながら、それを他人に対しても撒き散らして反省することもないのでは、議論する気になれません。


>2007/07/09(月) 22:47:21、Yssさん
>アクセス禁止の件について
>NATROMさんと地下に眠るMさんのアクセス禁止の件、ひどいのではないのでしょうか?
>NATROMさんは、肝臓内科医としての経験から、一つ一つわかるように……

はじめまして、コメントありがとうございます。

内容としていいことが書いてあるとしても、「荒らし」や「迷惑サイト」に対しては、アクセス禁止をすることがあります。ブログを管理する側にはコメントをコントロールする必要がありますので。
いくらなんでも、地下に眠るMさんのコメントをそのまま受け入れる方はまずいないのではないでしょうか? 地下に眠るMさんは、「荒らし」と自覚していて書いているのではないでしょうか? ここで引用した、ほかの掲示板での前科をあわせて考えてみて下さい。


<追記>

きくちさんのコメントにつき、誤読していた点がありましたので、削除しました。大変申し訳ありませんでした。
2007/07/11 Wed 21:09:22
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>R-20さん(訂正しました)
コメントありがとうございます。


>「法連草」というサイトに「天秤の心」というページがありました。
>今の貴方に一番必要かも・・・
>「天秤の心」
>http://users.ejnet.ne.jp/~yodaben/houren1.htm

えーと。
日弁連のHPから引用します。
http://w3.nichibenren.or.jp/ja/jfba_info/attorney/badge.html

「弁護士記章弁護士がその職務を行う場合には、弁護士記章を帯用しなければなりません(日弁連会則29条2項)。

弁護士記章は、表面を十六弁のひまわりの花とし、その中心部に秤一台を配しています。ひまわりは正義と自由を、秤は公正と平等を意味しており、弁護士は自由と正義、公正と平等を追い求めることを表しています。」

自由、正義、公正、平等。これらは人権保障とほとんど同義ですね。弁護士は人権保障を護る「使命」があることの象徴であるわけです。
時として、公権力と対峙することもあるのですから、誰よりも矢面に立つことがあることを、弁護士自体にその覚悟を求めたともいえるのです。


<追記>

弁護士記章も規則(日弁連会則29条2項)に基づいたものである以上、天秤の意味もやはり法解釈論です。そうなると、個々人勝手に解釈するわけにもいかないかと思います。
2007/07/11 Wed 22:19:18
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
一言述べさせていただきます
はじめまして、とと申します。

春霞さんが書かれたことについて、誤解があると思いますので、一言述べさせていただきます。

>きくち May 12, 2007 @13:25:59
>ここでやってることは、NATROMさんの繰り返しなんですね。
>まあ、繰り返しになるだろうとは予想していたわけですが。

以上の菊池先生の発言は以下のとおり私の投稿への返事です。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244#CID1178942781
「NATROMさんの繰り返し」とはABOFAN氏が無茶な論争を挑んで廻っていることを指します(NATROM氏はABOFAN氏に対してもきちんと論拠に基づいた反論をされています)。
よって、当然のことですが、菊池先生がNATROM氏を地下に眠るM氏と同類扱いされたこともなければ、NATROM氏の投稿態度について何か仰ったこともありません。

以上、明らかに誤解を招く引用であるので、引用元の当事者として一言述べさせていただきました。
2007/07/12 Thu 06:31:36
URL | と #3/2tU3w2[ 編集 ]
まとめてコメントします・その2(B型肝炎に関する点など)
コメントありがとうございます。その2は、エントリー内容に関する点です。まとめた形でコメントさせて頂きます。


はじめに書いておくと、コメントした方たちでずっと議論されている場合、幾らか区切りがついた時点で、コメントすることにしています。

特に、NATROMさんは、自分向けと思われるコメントがあると、誰相手でもすぐに長文にわたってコメントしていたので、余計にレスが遅くなっていました。
結局は、アクセス禁止にしたので、さっさとコメントしても良かったかもしれません。

では、本題に。


>2007/07/03(火) 00:20:55、NATROMさん

>>文献には感染力が弱いと出ていますので、(これ1つで必要十分とは言えないまでも)根拠にはなります。
>既に指摘しましたが、HBe抗原陽性者と比較して感染力が弱いというだけです。「感染力が弱い」と「感染力が(ほとんど)ない」が異なることはお分かりですか。

「これ1つで必要十分とは言えないまでも」と、書いていますが。どうやら「根拠となる資料は、すべて必要十分なものでなければならない」と思い込んでいるようですね。


>>NATROMさんは現在35歳(万波医師が手術した当時28歳)では、当時は、移植事情につき十分な臨床経験がなく
>B型肝炎についての診療経験についてはまず間違いなく私のほうが上です。

万波医師は、当時の「市立宇和島病院の肝臓専門の内科医,及び同病院で勤務している愛媛大泌尿器科の3名の医師などに相談」して移植を行いました。要するに、実施当時における臨床経験十分な肝臓専門の内科医の経験・知識に基づいて判断しているのです。だから、当時の事情をよく知った者の意見はどうだったのかが分からないと、万波医師が実施した移植を批判しきれないのです。
だから、当時、未熟だったNATROMさんがいくら言っても、無理だということです。


>「私が見た範囲内」とは、臨床経過が分かる症例報告ですから、統計上の症例の妥当性までは分かりません

どうやら「移植」は見ていないようですね。


>HBVは膵炎を起こしえます。膵炎にHBVが関与した可能性は否定できません(もちろん、他の原因による膵炎も否定できない)
>「移植で感染した可能性が高く、死亡との因果関係も否定できない」という評価は、医学的にはきわめて正しい
>「移植で感染したに違いない」「死亡との因果関係あり」と断言していないことに注意。

議論がかみ合っていないのですが、エントリーで触れているように、私が書いているのは、法律上の因果関係です。医学上、どう判断しようとも、どういう教科書であろうとも、裁判では一資料にすぎません。そういう法律的な観点から、ここで書いているのです。

法律的には、因果関係は肯定か否定かのどちらかはっきり決めなくてはなりません。「『死亡との因果関係あり』と断言していないことに注意」などといって済ますことはできないのです。法律論は違うのです。

レシピエントの1人は「4度目の移植で、急性拒絶と急性膵炎で死亡」したそうですし、もう1人はB型肝炎に感染していないそうです。急性膵炎の主たる原因としては統計上、B型肝炎が挙がっていません(違っていれば訂正しますが)。こういった事情からすると、B型肝炎感染での移植と死亡との間に「相当因果関係」があるとの判断は困難です。


>2007/07/04(水) 10:33:25、tkcnさん
>春霞さんが「相手をへこませれば勝ち」という態度で議論しているのではないかという印象を強く与えます

「印象」と言われてもね。どうしようもないです。印象といった感覚は個々それぞれですので。


>2007/07/04(水) 19:56:20、地下に眠るMさん
>あと、「感染力は弱い」と「感染力はほとんどない」を同じ意味だとお考え程度の国語力の方

同じ意味と書いたことはありません。


>揚げ足取りとは、もっとはるかに高級な戦術です。

あははは。楽しい話題の提供、ありがとう。


>2007/07/04(水) 19:58:49、語学教師さん
>現在、ここまで状況が煮詰まってきてから、突然評論家のように登場して、「みなさん、万波NG,病気腎移植OKでいきましょう」と発言されると、何だか当惑してしまいますね


同感です。<追記>でも触れたことですが、委員会の調査も終わってしまい、「『臓器の移植に関する法律の運用に関する指針』の一部改正に関する意見募集について」の意見募集」も終わりました。

万波医師らの過去の移植を検討する時期は終わったのですから、今更騒ぐのは当惑します。NTAROMさんと仲間たちが、過去のことについて仲間内で興奮して騒ぐだけなら、一向に構わないですが、こちらを巻き込むのは止めてくれないか、と思いますね。時期に遅れて騒いでも、意味がないでしょうに。
(もちろん、最近報告された調査委員会の調査結果は、時期に遅れていないので別ですが)


>どうにかここまで辿り着いた、そのことへの春霞さんの貢献度は大です。繰り返しますが、誇りに思ってください

本当にそうなのですか? かなり気恥ずかしいですね。病気腎移植問題は、法律的に見過ごすことができないくらいおかしな報道がなされていたので、書き始めました。特に法律面で寄与できていたらいいと、思います。後は情報提供ですね。
何か良い方向があるとしたら、貢献度が高いのは、患者団体や、語学教師さんなど支援している方たちかと思います。


>2007/07/05(木) 10:38:57、地下に眠るMさん
>ナトロム氏に対しては「いまさら正しいことをいうな。お前の態度が気にくわない」
>ブログ主氏に対しては「いままでがんばったから、いい加減なこといっても発言内容は不問」

違います。時期に遅れて騒いでも無意味なのです。<追記>の文章をもう一度引用しておきます。

「一応、お付き合いとして、コメントしておきますが、無意味な感じがしています。例えて言えば、患者が死亡して葬式がすんだ後で、「他にも治療方法があった」と医師に言われるようなものです。「死んだ後で今更、なんの意味が……」と遺族はつぶやくでしょう。」


>2007/07/05(木) 22:03:44、NATROMさん
>誰かが「臓器売買も禁止すべきではない。患者さんを救うためだ」などと言いはじめたらどう反論しますか?レシピエントのことだけ、目先のことだけを考えていると見えてこないものが見えてくると思います。

こういうコメントを見ると、米国のの移植事情を知らないんだな~と推測できそうですね。


>大島伸一氏の件については、信頼できる情報源を語学教師さまが提示してくれたおかげで

結構がっくりきますね。病気腎移植問題について、よく知らないようです。今になって知ったとしたら、騒ぎたくなる気持ちは分かりますが、一人で騒ぐだけにとどめてほしいですね。


>実験的医療として病腎移植を行う道は残されています。病腎移植を完全に否定している専門家はいません。「病腎移植NG」というのは、万波支持者が作った架空のわら人形ではないですか。「論敵の言っていないことに反論する」という手法です。
>少なくとも私の周りの医師による万波医師の評価は……

病腎移植に関して、日本移植学会幹部がどういうコメントを出しているか、全然読んでいないことがよく分かります。情報を遮断しておいて、身近の人の話だけですべてを判断し、「否定する専門家はいない」とか、気楽なコメントでいいな~(^^ゞ


>2007/07/06(金) 00:21:48、もしもしさん
>NATROMさんや同ご意見の方々のコメントを読むたびに、がっかりさせられます

同感です。NATROMさんは、B型肝炎のことを一生懸命誰かに語りたかったことは分かりますが。
たまたま万波医師の行った移植にB型肝炎感染があったので、飛びついて議論をした、ミクシィで万波医師支援サイトに言ってみたが無視されたので、こちらのブログに流れていた……という感じですね。


>2007/07/09(月) 01:35:21、地下に眠るMさん
>春霞くんが、いい加減なデタラメ垂れ流して、しかもデタラメの指摘から逃げ回っているのが根本原因なの。

少しコメントしないだけで、「逃げ回っている」扱いはひどいですね~(苦笑)。ご自分で自覚されているように「幼稚な精神性」の持ち主にとっては、すぐにコメントしないと、「逃げ回っている」と思い込んでしまうのでしょうけど。


>2007/07/10(火) 01:51:08、もしもしさん
>どんな批判も反論も春霞さんは受けとめておられると拝察しています。

どんな批判もOKです。ただ、罵るだけだと答える気はないです。ネットを見ていない間に、地下に眠るMさんが罵りまくっていたので、「あらら」と思いましたが。「荒らし」に対しては、議論はしません。


>NATROMさんは、もう十分発言されたのではないでしょうか。

NATROMさんは途切れることなく、書き続けたいのだと思いますよ(^^ゞ 他では相手にされなかったようですから。
ただ、ご自分のブログがあるのですから、意見はブログで示すのが、ブログの心得みたいなものなんですけどね。


最後に。

もしもしさん、語学教師さん、もしもしさんに同意さん、コメントありがとうございます。大変助かりました。

NATROMさんとそのお仲間の方へ。

ご自分がどんなに正しいと信じても、批判であればなおさら、節度を保たないと議論は続きませんし、罵り始めたらそれで議論は終わりです。ネットではアクセス禁止など、多くの措置で止めるだけです。
まずは「議論のイロハ」を知ったほうがよいと思いますが、どうやらどこでも「荒らし」を行っているようですから、直すことはないのでしょう。


<7月25日追記>

NATROMさんとそのお仲間は、ずいぶんと前から一緒になって「荒らす」のが好きなようです。NATROMさんとそのお仲間は人権の意味が分からずに議論しているようですが……(苦笑)
http://www66.tok2.com/home2/marimolog/yahoo/yahoo/feminism/abortion_012.html
2007/07/12 Thu 08:17:46
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
誤解を招く引用について
はじめまして、きくちです。
僕のブログから誤解を招くような引用がなされているので、訂正しておきます。
僕は自分のブログでNATROMさんの態度を批判したことはありません。
引用されている僕の「NATROMさんの繰り返し」発言は、まったく違う文脈でなされており、内容としてはABOFANという血液型性格判断信奉者への批判です。僕とABOFAN氏とのあいだで交わされた内容が、NATROM さんと ABOFAN氏とのあいだで交わされたものの繰り返しにすぎない、という意味です。
ご訂正くださるよう、お願い申し上げます
2007/07/12 Thu 11:22:46
URL | きくち #HfMzn2gY[ 編集 ]
CPCは無意味?
こんにちは。お邪魔します。

>私が問題にしたのは、「挨拶」という礼節ぐらいはしたらどうか? ということです。ちょっとだけ指摘しただけなのですが、まさか開き直って「お互い様」とか「ダブスタ」などと反論してくるとは思いませんでした。
>ある問題点について議論する場合、ある主張の内容に対して厳しく批判することはよくあることです。しかし、いくら厳しい批判であるからといって、厳しい物言いの批判者に対しては「挨拶」する必要もないというご意見は、誰もが納得するものではありません。

「客観的証拠を無視し、米国の移植事情も知らず、臨機応変に反応のできない者がいる」というのはかなり厳しい物言いになると思いますが、<6月25日追記>では春霞さんは挨拶をしているようには思えませんが、その辺りはどうなのでしょうか。


>時期に遅れて騒いでも無意味なのです。

私も医療に従事するものですから、「時期に遅れて騒いでも無意味」という意見には首肯できません。患者が死亡して葬式がすんだ後でも、医師は他の治療法がなかったか、もっと違った道はなかったのか、後の患者さんの利益になるように検討するものです。春霞さんは意見募集の時期が過ぎたから無意味とおっしゃっておられるようですが、過去の医療行為を検討することに遅いも早いもないでしょう。法律改正よりも今後の患者さんたちのほうが大事です。たとえ法律改正には間に合わないとしても、もしB型肝炎についての認識が間違っていればそれを正すことで今後の患者さんの利益となります。
2007/07/12 Thu 12:31:10
URL | KatsuTanaka #olSJ/TOQ[ 編集 ]
再びコメントします。

ものすごく素朴な疑問なのだが。
アクセス禁止にする、ということまでは、ブログ管理人としての立場から理解できる。
が、もうアクセス禁止にした相手のことを、自分のブログで批判するのはどういうことだ。
相手はもう、ここのコメント欄では反論できないのに。
それは少々不公平なのでは?
私はこの問題には寡聞にして何も言えない。なのでどちら側の意見が正しいのか、知る由もなければ知る気もない。
だが、もう反論できない相手に対してこういう形で反撃するのは、些かやり過ぎではないのか。
本当に荒らしだと判断したならば、その荒らしのコメントを削除するなりすれば良いのでは。
踏み込んで無礼を承知で言えば、管理人のこういった“負けず嫌い”な所が問題の火種となっているのではないか。重ねて言うが、私はこのブログの意見が正しいのかなんて、これっぽっちも判らないし興味がない。
例え貴方の意見が全面的に正しかろうが、このようなことをされたら誰だってカチンと来ないか。
貴方なら来ないか。しかし世の中、そういった人間ばかりではないことを知っておいてほしい。
逆恨み等の下らん理由で、平気でサイトを晒し上げる奴らだっているのだから。
長くなったが、前回と同じくご忠告をしておく。
2007/07/12 Thu 19:49:54
URL | 通りすがりのブロガー #-[ 編集 ]
謝罪
春霞さん、こんにちは。
春霞さんのおっしゃる「礼節」は、挨拶のことだった
のですね。そのことはわかりました。
ただ、NATROMさんには以下の点については謝罪するべき
ではないでしょうか。

春霞さんは、何かあるとNATROMさんのことを臨床経験が
ないと個人中傷していた。

このブログでのNATROMさんの書き込みを禁止した後で
他のブログの書き込みから勝手にNATROMさんを「荒らし」
と決め付け、さらにはNATROMさんのことを叩く発言をする。
2007/07/12 Thu 21:17:52
URL | Yss #-[ 編集 ]
>とさん、きくちさん(追記しました)
はじめまして。コメントありがとうございます。


きくちさんのコメントにつき、誤読していた点がありましたので、削除しました。大変申し訳ありませんでした。


<追記>

コメント欄の応酬の引用でなく、本来ならば、きくちさんの素晴らしいブログを、エントリー内容を紹介する形で引用したかったです。大変残念です。
2007/07/12 Thu 23:02:49
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>通りすがりのブロガーさん:2007/07/12(木) 19:49:54へのお返事
コメントありがとうございます。


>もうアクセス禁止にした相手のことを、自分のブログで批判するのはどういうことだ
>相手はもう、ここのコメント欄では反論できないのに。
>それは少々不公平なのでは?

通常。ブログ管理人がコメントへレスをして締めるのが普通では? アクセス禁止をしようとしまいと。
 
それに、ご存知のように、相手はもう十二分に批判していたのですから、もう十分でしょう。
「アクセス禁止した以上、レスもしない」のは、単なる無視に終わり、コメントした意味がないのでは? 


>本当に荒らしだと判断したならば、その荒らしのコメントを削除するなりすれば良いのでは

これはブログ管理人の自由裁量ですね。「荒らし」なら、コメントの跡さえ消す方がよいのか、残すのか。

消してしまったら、後で検索できず議論がなかったことになってしまいます。しかも、「荒らし」だけ消すと、それに対してコメントした方々のコメントの意味が分からなくなってしまいます。それは、他の方のコメントの価値を下げてしまいます。

こういった理由から、従来から原則として「残す」ことを選択しています。「消してしまえ」というご忠告は、前にも受けたことがあるのですが(^^ゞ 


>逆恨み等の下らん理由で、平気でサイトを晒し上げる奴らだっているのだから

ご忠告ありがとうございます。もう十分にコメントしたのですから、逆恨みしないと思いますけどね。
2007/07/13 Fri 00:04:44
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>KatsuTanakaさん
はじめまして、コメントありがとうございます。


><6月25日追記>では春霞さんは挨拶をしているようには思えませんが、その辺りはどうなのでしょうか。

ブログエントリー内容において、他のブログに触れる際に「挨拶」をするのは妙なことでは? まず「挨拶」をしないのが普通です。他のブログもよくご覧下さい。
元々、批判を受け、わざわざTBしてきたことに対して、<追記>で、しぶしぶ反論したという経緯であるのに、「挨拶」しろって言われてもね……。

こういった指摘があることは予想していましたが、指摘してこないと思っていました。ブログを運営していればよく分かっていることですから。


>患者が死亡して葬式がすんだ後でも、医師は他の治療法がなかったか、もっと違った道はなかったのか

治療法を探すことをするな、とは言っていません。仲間内でご存分にやって下さい、と言っているだけです。


>もしB型肝炎についての認識が間違っていればそれを正すことで今後の患者さんの利益となります

ここで議論していたのは、「昔」の移植の妥当性です。「今」現在、認識が間違っているかどうかの話ではありません。
2007/07/13 Fri 00:26:27
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>Yssさん:2007/07/12(木) 21:17:52へのお返事(誤記を訂正しました)
コメントありがとうございます。


>NATROMさんには以下の点については謝罪するべき
>何かあるとNATROMさんのことを臨床経験がないと個人中傷していた

中傷ではありません。 

万波医師は、当時の「市立宇和島病院の肝臓専門の内科医,及び同病院で勤務している愛媛大泌尿器科の3名の医師などに相談」して移植を行いました。
ポイントは、「実施当時」における臨床経験十分な肝臓専門の内科医の経験・知識に基づいて判断している点です。言い換えれば、「今」現在、経験があるか否かではなく、「昔」も経験十分な者にとってどうだったかなのです。


>このブログでのNATROMさんの書き込みを禁止した後で他のブログの書き込みから勝手にNATROMさんを「荒らし」と決め付け、

「荒らし」と決め付けてはいませんが、誤読がありましたので、訂正しました。


>さらにはNATROMさんのことを叩く発言をする

これは、通りすがりのブロガーさんと類似するご意見ですね。反論せずに無視する方がよいのか、答えるべきなのか。私は後者を選択しました。
コメントして、ブログ管理者に反応を求めているのであれば、なるべくレスを付ける方がよいのではないかと思います。コメントは当人だけが見ているのではないのですから。

それに。反論することは「叩き」ではありません。
2007/07/13 Fri 00:51:34
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
ざーと読んでみると
利害関係者かどうかという立ち所の違いですな
2008/08/27 Wed 02:15:34
URL | yama #-[ 編集 ]
>yamaさん:2008/08/27 Wed 02:15:34
コメントありがとうございます。


>利害関係者かどうかという立ち所の違いですな

利害関係者は大勢いますし、その関係は複雑だったりします。「利害関係者かどうかという立ち所の違い」で割り切ることは適切ではありません。
2008/08/30 Sat 18:37:34
URL | 春霞 #5oClkA7g[ 編集 ]
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