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2007/04/29 [Sun] 23:55:39 » E d i t
訪米中の安倍首相は4月27日午前(日本時間27日夜)、ワシントン近郊のキャンプデービッドでブッシュ大統領と会談しました。この会談では従軍慰安婦問題についても触れて、安倍首相は「心から申し訳ない」と述べ、大統領は謝罪を受け入れたそうです。この日米首脳会談について、朝日新聞は社説において「日米首脳会談―謝る相手が違わないか」といった刺激的な表題で論じていました。なかなか痛いところをついている表題でもあります。この社説を紹介したいと思います。(4月30日追記:西尾氏の論説と朝日新聞の記事を追記しました)


1.朝日新聞平成19年4月29日付朝刊「社説」

日米首脳会談―謝る相手が違わないか

 安倍首相が就任後初めて米国を訪問し、ブッシュ大統領と会談した。

 首相は旧日本軍の慰安婦問題で謝罪し、大統領はそれを受け入れた。両首脳は、拉致問題を含めて北朝鮮に強い姿勢で臨むことを確認した。ともに両国間にすきま風が吹いていた課題だ。

 亀裂はとりあえず修復され、初の訪米は無難に終わったと言えるだろう。しかし、問題は本当に解決に向かっているのだろうか。

 慰安婦の話題を持ち出したのは首相の方からだった。

 「人間として、首相として、心から同情している。申し訳ない思いだ」

 大統領は「慰安婦問題は世界史における残念な一章だ。私は首相の謝罪を受け入れる」と応じた。

 首相は胸をなで下ろしたことだろう。だが、このやりとりは実に奇妙である。

 首相が謝罪すべきは元慰安婦に対してではないのか。首相はかつて河野談話に反発し、被害者に配慮ある発言をしてきたとは言い難い。国内で批判されても意に介さないのに、米国で紛糾すると直ちに謝罪する。何としたことか。

 問題が大きくなったきっかけは「当初定義されていた強制性を裏付ける証拠がなかった」という首相の発言だった。日本としての責任を逃れようとしているものと、海外では受け止められた。

 米議会では、慰安婦問題で日本に公式謝罪を求める決議をする動きがあり、これに弾みを与えた。メディアも「拉致で国際的支援を求めるならば、日本の犯した罪を率直に認めるべきだ」(ワシントン・ポスト紙)と厳しかった。米政府内にも首相の見識を問う声が出た。

 慰安婦は、単なる歴史的事実の問題ではない。国際社会では、女性の尊厳をめぐる人権問題であり、日本がその過去にどう向き合うかという現代の課題と考えられているのである。

 首相の謝罪で、米国内の批判に対する火消し効果はあったかもしれない。しかし、日本が自らの歴史とどう向き合っていくかという大きな問題は、実は片づいていない。

 対北朝鮮では、核問題を進展させるために対話路線に転じた米国と、拉致問題が進まなければ支援に応じないとする日本との間に、溝ができていた。

 会談では、北朝鮮が核廃棄に向けての合意の履行を遅らせたら追加的な経済制裁をすることを確認した。大統領が拉致問題への怒りを改めて表明するなど、足並みをそろえて見せた。

 だが、北朝鮮が合意の履行に動けば、再び溝が現れる。テロ支援国の指定をはずすかどうか、重油などの支援を広げるかどうか。今回の日米連携の確認は、そこまで踏みこんだものではなさそうだ。

 首相と大統領は「揺るぎない日米同盟」をうたい、それを象徴するバッジをおそろいでつけた。演出は結構だが、今後はその内実が問われることになる。」




2.この社説のポイントはなんといっても、次の部分でしょう。

「慰安婦の話題を持ち出したのは首相の方からだった。

 「人間として、首相として、心から同情している。申し訳ない思いだ」

 大統領は「慰安婦問題は世界史における残念な一章だ。私は首相の謝罪を受け入れる」と応じた。

 首相は胸をなで下ろしたことだろう。だが、このやりとりは実に奇妙である。

 首相が謝罪すべきは元慰安婦に対してではないのか。首相はかつて河野談話に反発し、被害者に配慮ある発言をしてきたとは言い難い。国内で批判されても意に介さないのに、米国で紛糾すると直ちに謝罪する。何としたことか。

 問題が大きくなったきっかけは「当初定義されていた強制性を裏付ける証拠がなかった」という首相の発言だった。日本としての責任を逃れようとしているものと、海外では受け止められた。

 米議会では、慰安婦問題で日本に公式謝罪を求める決議をする動きがあり、これに弾みを与えた。メディアも「拉致で国際的支援を求めるならば、日本の犯した罪を率直に認めるべきだ」(ワシントン・ポスト紙)と厳しかった。米政府内にも首相の見識を問う声が出た。

 慰安婦は、単なる歴史的事実の問題ではない。国際社会では、女性の尊厳をめぐる人権問題であり、日本がその過去にどう向き合うかという現代の課題と考えられているのである。」



(1) 安倍首相は、訪米した後すぐにペロシ下院議長らに対して慰安婦問題で謝罪し、ブッシュ大統領にも謝罪したわけです。

首相、慰安婦問題で謝罪 米下院議長らに
2007年04月27日10時48分

 訪米した安倍首相は26日昼(日本時間27日未明)、米下院でペロシ下院議長ら議会指導部と約1時間会談し、従軍慰安婦問題について「申し訳ない気持ちでいっぱいだ」と述べ、これまでより強い表現で元慰安婦への謝罪を表明した。

 首相は国会答弁や米メディアのインタビューなどで「おわび」を繰り返してきたが、首相の謝罪を求める米下院の決議案採決を控えて火消しを図ったとみられる。

 議会側からペロシ氏のほか、上院民主党トップのリード院内総務、共和党のマコネル上院院内総務ら11人が出席した。

 首相は会談で「日米同盟はかけがえのない同盟、揺るぎない同盟だ」と述べ、北朝鮮やイラクの問題で連携する必要性を強調。その後に「せっかくの機会なので、慰安婦問題について一言、念のために申し上げたい」と自ら切り出した。

 首相は「狭義の強制性」を否定した発言が批判されたことを念頭に、「私の真意や発言が正しく伝わっていないと思われるが、私は辛酸をなめた元慰安婦の方々に、個人として、また首相として心から同情し、申し訳ないという気持ちでいっぱいだ」と語った。

 さらに首相は「20世紀は人権侵害の多い世紀であり、日本も無関係ではなかった」と日本の責任にも言及。「21世紀が人権侵害のない良い世紀になるよう全力を尽くしたい」と表明した。

 日本側の説明では、慰安婦問題についてイノウエ上院議員(民主党)が「これまで7人の首相が謝罪しているのにもかかわらず、こういうことが今後もずっと続くのかと思うと疑問に感じる」と語った以外、議員側の発言はなかったという。(以下、省略)」(asahi.com(2007年04月27日10時48分)


ブッシュ大統領のほか、議会側からペロシ氏のほか、上院民主党トップのリード院内総務、共和党のマコネル上院院内総務ら11人に謝ったため、米国民全体に対して謝罪したといえるのでしょう。これで「首相の謝罪で、米国内の批判に対する火消し効果はあった」かもしれません。

しかし、謝罪は、当事者に向けて真摯になされてこそ意味があります。朝日新聞が「首相が謝罪すべきは元慰安婦に対してではないのか」と指摘するのも当然の指摘でしょう。
ただ、元慰安婦に個別に謝罪するという形もあるとしても、内閣の閣議決定(または国会の決議?)という正式な謝罪声明をすることがもっとも適切であると思います。首相が3月初めに、河野談話について「強制性を裏付ける証拠がなかったのは事実」と発言していて、河野談話を実質的に無効化できることを言ってしまったのですから、河野談話以上のものが必要となるからです。


(2) それにしても、安倍首相は米国で問題化すると、なぜ、こうも簡単に謝罪してしまうのでしょう。安倍首相は、訪米前から謝罪していたのです。訪米前、4月21日までにニューズウイーク誌とウォールストリート紙のインタビューに応じ、「日本の首相として大変申し訳ないと思っている。彼女らが非常に苦しい思いをしたことに対し責任を感じている」と述べ、同問題では初めて「責任」に直接言及して強く謝罪の意を表明していました(中国新聞'07/4/21)。

もっとも、外務省の役人は、記者に対して「スシ接待」攻勢をかけて有利なことを書いてもらおうとまでしていたため、結局バラされて余計にひどく書かれてしまいました(「机の上の空 大沼安史の個人新聞」さんの「〔For the Record〕 「慰安婦」問題 安部首相 「われわれは責任を痛感している」NW誌に明言 外務省 首相インタビューのWSJ紙女性エディターを「SUSHI」接待攻勢」)。

こういう外務省の役人のやり方は日本のメディア相手なら通用したのでしょうが、米国メディアには通用せず、こういう外務省の失態のため、訪米前の謝罪はほとんど意味がなく、結局、訪米中謝罪することになってしまいました。


(3) このように、安倍首相にとっては、首脳会談のための訪米というよりも、謝罪行脚のための訪米だったのです。こんな情けない訪米は、日本の市民としても情けない思いでいっぱいです。

もっとも、そんな結果になったのも、「当初定義されていた強制性を裏付ける証拠がなかった」とか、「自ら狭義だの広義だの言い出したのだから身からでたサビ」(朝日新聞4月27日付1面「素粒子」)だったのですが。

だいたい、狭義の強制とか広義の強制とか、なぜそんな妙なことを言い出したのでしょう? 強制の定義がどうであろうと、日本軍が実質的に関与してるかどうかが問題なのですから、多くの人に納得させられるわけがありません。学会で発表をしているのとは違うのです。安倍首相に、狭義の強制とか広義の強制といった妙な理屈を吹き込んだのは誰でしょうか? 余計に揉め事を増やした結果になったのですから、その責任を取ってほしいものです。



3.東京新聞平成19年4月24日付朝刊4面に、豊田洋一記者と国際政治学者・中西寛氏が対談した「即興政治論」という記事がありました。その記事から一部引用します。

Q 親米と脱戦後体制、矛盾では?

 豊田 首相は教育基本法改正に続き、憲法改正手続きを定める国民投票法成立を急いでいます。戦後レジームからの脱却という政治信条に基づいたものですが、戦後レジームは米国主導でつくり上げたものであり、その脱却と親米とは、矛盾するのではないですか。

 中西 安倍さん自身がある意味、分裂しているのだと思います。安倍さんはおそらく米国嫌いではありませんが、それは都会的センスの部分であり、政治信条とする戦後レジーム脱却、自主憲法制定は占領政策の否定を含んでいますから、日米友好とは必ずしも一致しません。(以下、略)」(東京新聞平成19年4月24日付朝刊4面「即興政治論」


戦後レジームからの脱却といいつつ、米国からちょっと批判されると謝罪行脚にでかけ、謝罪して回る……。安倍首相には、論理的思考もプライドもないように感じます。日本はまた、情けない人物が首相に就任したようです。




<4月30日追記>

この日米首脳会談について触れた論説と、慰安婦強制に関する記事を追記しておきます。

1.【正論】「評論家・西尾幹二 慰安婦問題謝罪は安倍政権に致命傷」(2007/04/27 05:14)から一部引用。

「首相になる前の靖国4月参拝も、なってからの河野談話の踏襲も、米中両国の顔色を見た計画的行動で、うかつでも失言でもない。しかるに保守言論界から明確な批判の声は上がらなかった。「保守の星」安倍氏であるがゆえに、期待が裏切られても「7月参院選が過ぎれば本格政権になる」「今は臥薪嘗胆(がしんしょうたん)だ」といい、米議会でのホンダ議員による慰安婦謝罪決議案が出て、安倍氏が迷走し、取り返しのつかない失態を演じているのに「次の人がいない」「官邸のスタッフが無能なせいだ」とかわいい坊やを守るようにひたすら庇(かば)うのも、ブレーンと称する保守言論界が政権べったりで、言論人として精神が独立していないからである。

 考えてもみてほしい。首相の開口一番の河野談話踏襲は得意の計画発言だったが、国内はだませても、中国サイドはしっかり見ていて安倍くみしやすしと判断し、米議会利用のホンダ決議案へとつながった。安倍氏の誤算である。しかも米国マスコミに火がついての追撃は誤算を超えて、国難ですらある。

 最初に首相のなすべきは「日本軍が20万人の女性に性奴隷を強要した事実はない」と明確に、後からつけ入れられる余地のない言葉で宣言し、河野衆議院議長更迭へ動き出すことであった。

 しかるに「狭義の強制と広義の強制の区別」というような、再び国内向けにしか通じない用語を用い、「米議会で決議がなされても謝罪はしない」などと強がったかと思うと、翌日には「謝罪」の意を表明するなど、オドオド右顧左眄(さべん)する姿勢は国民としては見るに耐えられなかった。

 そしてついに訪米前の4月21日に米誌「ニューズウィーク」のインタビューに答えて、首相は河野談話よりむしろはっきり軍の関与を含め日本に強制した責任があった、と後戻りできない謝罪発言まで公言した。

 ≪通じない「事なかれ主義」≫

 とりあえず頭を下げておけば何とかなるという日本的な事なかれ主義はもう国際社会で通らないことをこの「保守の星」が知らなかったというのだろうか。総理公認であるからには、今後、元慰安婦の賠償訴訟、過去のレイプ・センターの犯人訴追を求める狂気じみた国連のマクドゥーガル報告(1998年8月採択)に対しても反論できなくなっただけでなく、首相退陣後にもとてつもない災難がこの国に降りかかるであろう。(以下、略)」


西尾氏は日本軍による強制がなかったとの立場での主張です。ですが、「狭義の強制と広義の強制の区別」というような、再び国内向けにしか通じない用語を用ったことへの非難、オドオド右顧左眄(さべん)する姿勢は国民としては見るに耐えられなかったという嘆きは、このブログの趣旨と同じです。

確かに、米誌「ニューズウィーク」での受け答えからすると、「米誌『ニューズウィーク』のインタビューに答えて、首相は河野談話よりむしろはっきり軍の関与を含め日本に強制した責任があった、と後戻りできない謝罪発言まで公言した」と理解できますから、日本政府の立場としては、事実がどうであろうと、これで決着はついたのでしょう。



2.産経新聞(2007/04/29 08:32)

日米首脳会談 「戦後レジーム脱却」へ成果

 【ワシントン=古森義久】27日の日米首脳会談は、日米同盟の強化と深化を安倍晋三首相の主唱する「日本の戦後レジームからの脱却」という方向で進める基本にブッシュ大統領が明確に合意した点で、戦後の日米関係でも特筆できる軌跡を刻んだといえる。だが、会談に奇形な影を投げた慰安婦問題では安倍首相はこれまでの立場に矛盾する「謝罪」を強調して誤算を露呈し、期せずして対米関係の現実の運営の難しさをもみせつけた。(中略)

 安倍首相は慰安婦問題への対応では誤算を重ねる格好となった。記者会見での「(慰安婦たちに)心から同情するとともに、申し訳ないという気持ちでいっぱい」という釈明は英語でははっきり「謝罪」と訳され、首脳会談でも同趣旨を表明したことが明らかにされた。

 首相は、慰安婦問題が首脳会談での論題になることを防ぐため事前にブッシュ大統領に電話をして、同問題について説明したと伝えられていたが、結局、首脳会談だけでなく米側議員団との会談、同大統領との共同記者会見、さらに米側メディアとの会見でいずれも自ら話題にする結果となった。

 しかも首相は当初、下院に出た日本糾弾の謝罪要求決議案に対し「事実に基づいてない」とか「採決されても謝罪しない」と言明していた。だが訪米では「事の発端」である同決議案に言及することなしに、ただ過去の慰安婦の存在への「謝罪」を繰り返した。この姿勢は米側議員団の中で毅然と同決議案への批判と反対を表明したダニエル・イノウエ上院議員とは対照を描く皮肉な結果となった。

 同決議案を押すマイク・ホンダ議員らは安倍首相の「謝罪」をすでに不十分だとして、決議案の可決を目指す構えをみせており、首相の「謝罪」がまったくの不毛に終わる可能性も浮上している。

(2007/04/29 08:32)」


「事の発端」である同決議案に言及することなしに、ただ過去の慰安婦の存在への「謝罪」を繰り返したそうですから、そうなると下院への謝罪は何のための謝罪だったのでしょう? もし「首相の「謝罪」がまったくの不毛に終わる」としたら、謝罪行脚は無意味になりそうです。



3.asahi.com(2007年04月15日03時00分)

慰安婦強制示す調書、東京裁判に各国検察提出
2007年04月15日03時00分

 日本軍慰安婦問題をめぐり、東京裁判に提出された各国検察団の証拠資料の中から、占領支配したアジアの女性が日本軍に強制的に慰安婦にされたことを示す尋問調書などを、林博史・関東学院大教授(現代史)が確認した。17日に日本外国特派員協会で会見して公表する。裁判で証拠として採用されたもので、東大社会科学研究所図書館に所蔵されている。

 東京裁判には、日本軍によるアジア各地での住民・捕虜殺害など具体的な残虐行為を立証するために膨大な証拠資料が提出された。今回、林教授が確認したのは、オランダやフランス、中国など各国の検察団が提出した調書や陳述書など。

 インドネシアで、ジャワ島やモア島、カリマンタン(ボルネオ島)で女性たちが強制的に慰安婦にされたことを示す証拠資料が提出されたことが判明したほか、アジア各地で同様のケースがあった。これまで、国立国会図書館所蔵の東京裁判関係資料から尋問調書の一部が確認されていた。

 オランダが提出した、ボルネオ島で海軍の情報機関にいた男性軍属に対する46年3月13日付の尋問調書。日本人と親しくしていた地元女性が日本軍に拘束され、警備隊長に平手打ちをされ、裸で立たされる状況に触れて、取調官が追及する。

 彼女たちを拘束した理由について、男性軍属はこう答えた。「抑留したのは彼らを淫売(いんばい)屋に入れることができるための口実を設けるために警備隊長の命令でなされたのであります」

 46年5月16日付の尋問調書では、ジャワ島の民間抑留者の収容所にいたオランダ人女性が強制的に慰安婦にされたことを証言している。

 44年1月28日、インドネシア人警察官が彼女を含め計7人の女性や少女を日本軍捕虜収容所事務所に連れていき、日本人に引き渡した。さらに車で小さな収容所に運ばれた。同年2月3日に医師による健康診断を受けた際、日本人向けの「娼楼(しょうろう)(brothel)」で働かされることを知ったという。

 「労働日には娼楼は日本将校のために、日曜日午後は日本下士官のために開かれ、日曜日の午前は兵卒等のために保留された。時々一般の日本人が来た。私は常に拒絶したが無駄だった」

 フランスが提出したベトナム人女性の口述書の抜粋には「日本人はフランス兵と一緒に生活していた私の同国人数人に、光安に設けた慰安所(brothel)へ一緒へ行くよう強制しました」とある。

 中国の「軍事委員会行政院」が46年5月27日付で作成した資料は日本軍の桂林での残虐行為に言及、「四方より女工を招致し、麗澤門外に連れ行き脅迫して、妓女(ぎじょ)として獣の如(ごと)き軍隊の淫楽(いんらく)に供した」と記す。東京裁判の判決も桂林の残虐行為に触れた中で、「工場を設立するという口実で、かれら(日本軍)は女工を募集した。こうして募集された婦女子に、日本軍隊のために醜業を強制した」と認定している。

 一連の資料について林教授は「これらは各国が作成した公文書であり、判決でも強制したことが事実認定されている。サンフランシスコ平和条約で戦犯裁判を受諾した日本には、これらの文書の意味は無視できないだろう」と話している。」


「これらは各国が作成した公文書であり、判決でも強制したことが事実認定されている」ということであれば、これを覆すためには各国政府との厳しい衝突が予想され、何らかの不利益を受けることも覚悟する必要があります。そうなると、日本軍による強制があったという日本政府の立場を変更することはきわめて困難でしょう。

テーマ:政治・経済・時事問題 - ジャンル:政治・経済

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コメント
この記事へのコメント
>狭義の強制とか広義の強制といった妙な理屈を吹き込んだのは誰でしょうか?
ご質問にお答えします。最初に広義と狭義を持ち出したのは、中央大学商学部教授の吉見義明です。朝日新聞が最初にこの問題を記事にしたのは、彼の発見した資料からです。
ちなみに彼の発見した資料は、「民間の悪徳業者による強制を、軍が警察と協カしてやめさせようとした」資料です。このことから「強制はなかった」と詰め寄られた吉見教授が渋々それを認めるも、責任を押し付けるべく後に定義を拡大して「広義の強制」と言い始めたのが最初です。
責任を取るべきは、吉見教授とその言説を広めた朝日新聞にあります。
2007/04/30 Mon 03:57:39
URL | betaNode #nLnvUwLc[ 編集 ]
>betaNodeさん(誤植訂正しました)
はじめまして、コメントありがとうございます。


>最初に広義と狭義を持ち出したのは、中央大学商学部教授の吉見義明です

情報ありがとうございます。名前を検索してみたらありました。この学者が言い始めなんですね。

「一般には、強制連行というと人狩りの場合しか想定しない日本人が多いが、これは狭義の強制連行であり、詐欺などを含む広義の強制連行の問題をも深刻に考えてしかるべき」(以上は、1992年11月発行・中央大学教授吉見義明編『従軍慰安婦資料集』より)
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/article/brain.htm

ただ、もっとも知りたいことは、「妙な理屈を吹き込んだのは誰か?」、すなわち、安倍首相に「吉見説を主張した方がいいよ」と吹き込んだのは誰か? ということなのです。

学者は色々言うわけですが、政府見解(首相)の立場として主張するなら、どんな説でも良いと言うわけにもいきません。色々な説があっても、それらの説のうち、妙な理屈の説を選択した責任こそが問題だと思うのです。

もちろん、誰かに吹き込まれることなく、安倍首相自身が「吉見説は素晴らしい、その言説を広めた朝日新聞は素敵だ」と思って言い始めたというのなら別ですが。
2007/04/30 Mon 06:49:26
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
御無沙汰しております。

「狭義/広義の強制」の区別についてですが、確かにこの区別をしたのは中央大学の吉見教授です。ですが正確な経緯はbetaNodeさんの仰るのとは全く違います。

http://space.geocities.jp/japanwarres/center/library/uesugi01.htm

最も最初にこの「従軍慰安婦」問題を提起したのは千田夏光氏の著作(1973)が最初です。確かに当初「旧日本軍による強制連行」は問題視されていましたが、その後吉見氏を始めとするにより広くこの問題の実態解明が進んでくるにつれて、「強制の内容」が問われるようになっていました。

しかし藤岡信勝氏を始めとする自由主義史観派が、「日本軍による暴力的な連行を証言した」吉田清治氏の証言の曖昧さを指摘したり、朝鮮半島でそれらの証拠が見つかっていないことなどから、「日本軍による強制連行はなかった」と吉見氏を始めとする研究者グループを攻撃し始めました。

そこで吉見氏は「確かに朝鮮半島では狭義の強制連行=官憲による暴力的な連行の証拠は見つかっていないが、その場合でも甘言や詐欺等で連れてこられ意思に反して売春をさせられた、広義の強制は存在した」と反論したわけです。

つまり鬼の首を取ったように藤岡信勝氏、小林よしのり氏らが「吉見氏は強制連行はなかったと認めた」と喧伝するから、吉見氏は「広義の強制性は存在した」と反論せざるを得なかったわけです。

これは今の安倍とアメリカの世論の対立と同じ構図です。アメリカの世論も吉見氏も「そもそも意に反して売春を強いられた」そして「そのことに主体的に軍が関与していた」ことが問題だとしているにも拘らず、「否定派」は「朝鮮半島では官憲による強制的な連行の証拠が見つかっていない」という「部分的な反論」のみをもって、非難をかわそう、慰安婦問題をなかったことにしようとしているということです。

ちなみに軍が主体的に関与していたことについては
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html
をご覧ください。軍は兵站施設として慰安婦制度を政策的に組み込んでいました。この点決して民間業者のせいには出来ません。

ちなみに「狭義の強制連行」があった証拠は朝鮮半島では見つかってはいませんが、他の地域では見つかっています。いわゆる「白馬事件」がそうです。つまり「狭義の強制連行も存在していた」のです。しかもこの事件が発覚しても日本軍は関係者を一人も処罰せず(オランダが戦後に裁いたのです)、その中一人は後に昇進までしています。これで果たして人権侵害を厳しく取り締まっていた組織と言えるでしょうか?

さて、安倍氏は「狭義の強制連行はなかった」という「嘘」を誰に吹き込まれたんでしょうか。まあ彼自身が慰安婦問題を自ら調査し、見識を持っているとは思いませんのでこれも周りのバカな「お友達」の仕業でしょう。憲法問題でいつまでもトンチンカンなことを言っているのと問題の根っこは同じじゃないのでしょうか。
2007/04/30 Mon 14:19:15
URL | しまうま #-[ 編集 ]
>吉見説を吹き込んだのは誰か?
そういった個人行動の記録は残っていません。
ただ、安倍首相と吉見教授が狭義広義論を持ち出したのは、状況が非常に類似しているといえます。

「従軍慰安婦の強制がなかったことにはできない」

吉見教授:問題の提議者
安倍首相:河野談話の踏襲
共に「強制はない」とすることはできない立場にあったわけです。朝日新聞も問題を広めた立場として、同じ状況でしょう。
「あったこと」にしなくてはならない立場にある者は、狭義広義論によって「あったこと」にしなければならなかったと推測されます。

これがどういうことであるかということは、以下のURLを参照してください。
http://meinesache.seesaa.net/article/40364220.html

しまうまさま
白馬事件は本人も亡くなり有罪判決も出され保障もされている事件です。まだ罪を問うおつもりですか?日本軍が誤りを認め、売春施設を閉鎖した事実は無視ですか?戦地近くで兵が利用する施設を運営する者に対して軍が一切関与しないなどということがありえるとでも?当時において売春が人権に反する行為だったとでも?

頓珍漢なのはお互い様ではないでしょうか。
2007/04/30 Mon 15:36:42
URL | betaNode #nLnvUwLc[ 編集 ]
>betaNodeさま
「まだ罪を問う」という言い方が曖昧ですが、「それは犯罪であったのか」「非難に値する事件であったのか」という問いであるのならばYesです。

>戦地近くで兵が利用する施設を運営する者に対して軍が一切関与しないなどということがありえるとでも?

ですから戦線に赴いたらたまたまそこに民間業者の施設があって利用したというのではなくて、慰安婦制度は制度的に軍の兵站として政策的に組み込まれていたんです。あくまで主体は軍で、経営を民間業者に委託していただけです。もちろん自ら管理していたケースもあったようですが。そこで人権侵害が発生しているんですよ。

>当時において売春が人権に反する行為だったとでも?
もちろん自由売春は罪じゃありませんよ。でも日本軍の慰安婦制度の基本的な実態は強制売春ですしね。で、悪質な強制売春はオランダの戦犯法廷でもその他でも裁かれてます。もちろん「人権に反していたから」です。

白馬事件では非常に悪質な人権侵害が起きています。犯罪が起きているんですよ。だからオランダでは死刑判決まで出されたわけです。もちろん慰安所が閉鎖されたことは知っていますが、そのような重大な犯罪が起きているのに日本軍が関係者を一人も処罰しなかったのは何故でしょうね?それどころか昇進までしている人間までいることは述べた通りです。

ちなみに「狭義の強制連行はなかった」という安倍の談話が虚偽であったことは認められたんですね?で、私がトンチンカンな嘘を言っているというのは具体的にはどの部分なのでしょうか?「お互いさま」と仰るからには指摘できるはずですよね?
2007/05/01 Tue 09:23:43
URL | しまうま #-[ 編集 ]
>しまうまさん:2007/04/30(月) 14:19:15と2007/05/01(火) 09:23:43を併せてお返事
お久しぶりです。コメントありがとうございます。


>正確な経緯はbetaNodeさんの仰るのとは全く違います
>鬼の首を取ったように藤岡信勝氏、小林よしのり氏らが「吉見氏は強制
>連行はなかったと認めた」と喧伝するから、吉見氏は「広義の強制性は
>存在した」と反論せざるを得なかった
>ちなみに軍が主体的に関与していたことについては……

情報ありがとうございます。この辺りの議論については、詳しくないので、ありがたいです。ネット上でも、「狭義・広義の強制」の問題については、かなり盛んに論じられているんですね~。小林よしのり氏の本をほとんど読んでいないせいか、どうも議論の経緯がよく分からなくて。小林氏の本を読んだ方がいいのでしょうね(汗)


>さて、安倍氏は「狭義の強制連行はなかった」という「嘘」を誰に
>吹き込まれたんでしょうか。
>まあ彼自身が慰安婦問題を自ら調査し、見識を持っているとは思いません
>のでこれも周りのバカな「お友達」の仕業でしょう。

……周りのバカな「お友達」の仕業(^^ゞ
おバカがどうかは別として、追記で引用したように、西尾氏も、「狭義の強制と広義の強制の区別」を使ったこと自体非難していますから、思想的に安倍首相側にいるものも非難するようなことを、なぜ、安倍首相が使ったのか、ますます分かりません。
2007/05/02 Wed 22:39:19
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>betaNodeさん:2007/04/30(月) 15:36:42 へのお返事
コメントありがとうございます。


>>吉見説を吹き込んだのは誰か?
>そういった個人行動の記録は残っていません。

安倍首相が、誰から聞いたか話してくると良いのでしょうけど、評判が悪かったから安倍首相は話さないでしょうし、安倍首相に話した人もダンマリのはずです。きっと分からないままなんでしょうね。


>共に「強制はない」とすることはできない立場にあったわけです。
>朝日新聞も問題を広めた立場として、同じ状況でしょう。

なるほど。そういう理解もあるんですね。
2007/05/02 Wed 22:47:34
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
しまうまさんへ
以下がご依頼の頓珍漢についての指摘です。

>いわゆる「白馬事件」がそうです。つまり「狭義の強制連行も存在していた」のです。
嘘です。含まれませんよ。

狭義=官憲が制度的組織的に強制連行し監禁して性奴隷として強姦し続けた。
広義=本人の意に反して売春をさせられた。

白馬事件は制度的組織的にしたものではありません。あれは一部の独走であり、その証拠として施設閉鎖と処罰がありました。

>アメリカの世論も吉見氏も「そもそも意に反して売春を強いられた」そして「そのことに主体的に軍が関与していた」ことが問題だとしているにも拘らず
嘘です。「官憲が制度的組織的に強制連行し監禁して性奴隷として強姦し続けた。」と主張して問題だったといっています。主体的に軍が関与というのも「制度的組織的に強制連行」していたのが問題だとしています。軍の関与については後述。

>日本軍の慰安婦制度の基本的な実態は強制売春
嘘です。そもそも強制売春とは何ですか?売春を労働として行い対価を得ることが強制というのは、一般的な考え方では有りませんね。それともなんですか、サラリーマンは強制労働に従事させられていると仰りたいのですか。

>オランダの戦犯法廷でもその他でも裁かれてます。もちろん「人権に反していたから」です。
嘘です。罪名は強制連行、婦女子強制売淫、強姦です。

>そのような重大な犯罪が起きているのに日本軍が関係者を一人も処罰しなかったのは何故でしょうね?それどころか昇進までしている人間までいることは述べた通りです。
嘘です。貴方の望む刑ではないかもしれませんが処罰はされています。その後に昇進したのは白馬事件によってではありません。まさか、罰を受けた者はその後一切昇進させないべきだなどというステキな人権意識をお持ちなわけではありませんよね。

軍の関与について

吉見教授によって発見された文書は、確かに慰安婦の徴収や慰安所の設置に、軍が関与していた証拠を示すものでしたが、しかしそれは「強制連行や騙し、甘言によって慰安婦を集めるような業者に慰安所の設置を任せる事は、日本軍の名を汚すものであるから其の選定には注意せよ」と言う文書でした。つまり、軍は「強制連行」は勿論、「広義の強制」をも排除しようとしていた証拠でした。他にも「慰安所を監視し、慰安婦が働く環境を劣悪なものとしないよう」と通達する文書も見つかっています。これらの文書からも、日本軍はそうした強制に対し積極的に関与したり、また放置していたわけではない事を明らかに示しています。

「広義の強制」や「強制性」で責任が問えるかと言うと、当時は女性が身売りしたり、売春が商売として認知されていた時代であり、人権意識や女性の地位は現在よりずっと低かった。「慰安婦問題」と言うと取り沙汰されるのは外国人慰安婦ばかりですが、日本においても慰安婦にならざるを得なかった女性はいました。そもそもが慰安婦は日本人のほうが多かったのですが、そうした時代だった事に対して、日本軍や政府が責任を問われるいわれはありません。

「組織的に強制連行」というのが問題であって、売春婦による性行為の提供は当時においてまったく問題のない行為でした。これは現在においてこそ「人権侵害」や「法律違反」に問うべき出来事ですが、当時においてそういったことは違法でもなく、人権侵害でもありません。

そもそも、広義の強制や強制性を問題にするのは、論点の拡大であり、すり替えです。それに吉見教授が、「広義の強制」を言い出すまでそれが論点となった事はありません。

以上、頓珍漢についての指摘でした。

こういったことは、もう余所で十分議論されていることであり、一々お尋ねになられるよりご自分でしっかりお調べになられることをお勧めいたします。

一生懸命削ったのですが、コメント欄に書き込むような文量ではなくなってしまいました。すみません。春霞さん。
2007/05/02 Wed 22:48:36
URL | betaNode #nLnvUwLc[ 編集 ]
お答えっさせて頂きます。
>betaNode様
>官憲が制度的組織的に強制連行し監禁して性奴隷として強姦し続けた。
後半部分は「強制連行」という言葉とはすでにかけ離れていますね。このような定義は研究者は使っていません(否定派の秦郁彦でさえ)「狭義の強制連行」とは単純に「官憲が直接に強制的に連行した」というものです。では安倍の発言はどうでしょうか?

3月5日の産経新聞には「「官憲が家に乗り込んで人さらいのように連れて行くような強制性はなかった」と述べ、狭義の強制性を重ねて否定。」とあります。どうやら私の定義通りであってあなたの定義とは随分違いますね。そしてこれは虚偽です。

>白馬事件は制度的組織的にしたものではありません。あれは一部の独走であり、その証拠として施設閉鎖と処罰がありました。
初耳です。処罰があったというなら史料を示してください。一部の独走といいますが、あなたは戦犯裁判でどの地位にいた人が裁かれたのか御存知で仰っているんですよね?

>主体的に軍が関与というのも「制度的組織的に強制連行」していたのが問題だとしています。
そのことを示してください。アメリカの政治家(例えばマイケル・グリーンやシーファーといった親日家)も新聞も、春霞さんが仰る通り、「強制連行を官憲が直接行った」というだけを否定しようとする安倍に対して「それが問題ではない」といっていますが。

>嘘です。そもそも強制売春とは何ですか?売春を労働として行い対価を得ることが強制というのは、一般的な考え方では有りませんね。

何故嘘と決め付けるのでしょうか?日本の慰安婦制度が自由売春制度ではなかったこと、それを担保する実態がなかったことは研究者も認めているんですが(繰り返しますが秦郁彦でさえ)。ちなみに自由売春は、「女性が強制に由らずして、自分の意志によって、対価とひきかえに性的サービスをおこなう」こと(もちろん移動・廃業の自由も認められる)、それ以外が強制売春です。もちろん「サラリーマンは強制労働に従事させられている」とは言えません。

>嘘です。罪名は強制連行、婦女子強制売淫、強姦です。
これって強制売春のことですよね?「婦女子強制売淫」はそれ以外にどう解釈すればよろしいのでしょうか?

>貴方の望む刑ではないかもしれませんが処罰はされています。
その史料をどうぞ。

>まさか、罰を受けた者はその後一切昇進させないべきだなどというステキな人権意識をお持ちなわけではありませんよね。
ええ、持っていませんよ。でもこれほどの悪質な事件の惹き起こしておいて何のお咎めもなく昇進するというところにその組織の体質を見て取れるのではないか?と言っているんです。つまりあれほどの悪質な事件を起こしておいてなお「それほど大した問題ではない」という認識だったということですよね。これが積極的に強制売春を取り締まろうとした組織と言えるだろうかと?

>日本軍はそうした強制に対し積極的に関与したり、また放置していたわけではない事を明らかに示しています。
ですからその実態を示す史料を示して頂きたいのですが。積極的に関与して取り締まっていたというのなら「慰安所での強制売春禁止規則や慰安婦保護規則なるものが存在すること」、そしてその実効性を担保する処罰や取締り、厳重な処分がそれらに違反に対して事実存在したことを示さなければならないと思いますが(逆説的ですが売春を管理し規制する制度が担保されていなければ、それはすぐに強制売春に行き着いてしまうのが歴史の現実です)。「明らかに」と仰るからにはそれが誰にも文句を言わせないくらいの立証がお出来になるということですね。お待ちしています。

>「組織的に強制連行」というのが問題であって、売春婦による性行為の提供は当時においてまったく問題のない行為でした。

ですから悪質な強制売春について戦犯法廷で問われてるんですけれども。「強制売春も自由売春も全ての売春は問題がなかった」と仰りたいのなら別ですけれども。

>それに吉見教授が、「広義の強制」を言い出すまでそれが論点となった事はありません。
それを反証する為に上でリンクを張ったのですが。お読みいただけていないようですね。藤岡信勝や小林よしのり、秦郁彦が批判した時点で「狭義の強制」のみが論点になっていたというのは正しくありません。すでに狭義の強制を含めた「広い意味での強制性」まで議論は広がっていました。それに対して「以前問題になっていたすでに部分的となっている論点」のみに反駁してもあまり意味はありません。

他所で議論されていることについては私もかなりの部分フォローしていますし、研究書も読んでいます(否定派を含めて)。では史料の提示お願いいたします。

>春霞様
少しの間コメント欄を使わせて頂くことご容赦ください。これからもよろしくお願いします。
2007/05/03 Thu 09:18:25
URL | しまうま #-[ 編集 ]
しまうまさまへ
>他所で議論されていることについては私もかなりの部分フォローしていますし、研究書も読んでいます(否定派を含めて)。では史料の提示お願いいたします。

かなりの部分フォローされているのであれば、それで史料は得ておられていることでしょう。ご自分で再確認ください。
所詮、こういった議論は余所で散々繰り返されていることであって、それを超えることはないでしょう。その上でそういうお考えになられているのであれば、今更何を提示してもお考えを変えることはないでしょうから議論は無駄でございましょう。

たくさんのことをコメント欄で語りすぎました。自分のサイトで語るべき量ですね。これで最後にします。
2007/05/03 Thu 15:42:02
URL | betaNode #nLnvUwLc[ 編集 ]
betaNodeさま
>かなりの部分フォローされているのであれば、それで史料は得ておられていることでしょう。ご自分で再確認ください。

白馬事件の関係者が日本軍によって処罰されていたということは初耳でしたので史料をお持ちなのかと思ったわけです。私が見る限り誰もそれを提示された方はいませんので。

>今更何を提示してもお考えを変えることはないでしょうから議論は無駄でございましょう。

私が考えを変えるか変えないかはどうでもよいことなのではありませんか?私は単に史料の提示を求めただけですから。

捨て台詞をお吐きになるのは結構ですがいずれにせよその史料をbetaNode様はお持ちでないということでよろしいですね。では「白馬事件で軍は関係者を処分していない」という通説は覆らなかったわけです。「嘘である」という主張は撤回して頂きたいと思います。

その他様々な論点に付きましても私は反論をさせて頂いたのですがお答えはないようですのでとりあえず私もこれで終わりにさせて頂きます。

>春霞様
安倍氏の周辺には、南京事件問題にせよ従軍慰安婦問題にせよ本当に貧相な歴史学に関する知識・そして外交戦略しか持たないにもかかわらず安易にこれらに口を出して「日本の名誉回復を」と勇ましいことを言って国内の保守派に「良い顔をしようとする」売国奴が多すぎです。今回などは、結局腰砕けで日本の対外イメージを毀損し、拉致問題では人権外交をアピールしなければならないのに「二枚舌」などと言われる始末です。彼らはこの落とし前をどうつけるんでしょうか?

ちなみに安倍も首相になる前はきちんとした見識があったのかどうか知りませんが彼らと口を同じくしていて、しかも首相就任後は彼らの多くで身の回りを固めたわけです。ですから、これは身から出た錆ですし、結局は彼自身の人を見る目や人間性・知性の問題であろうと思います。

最後に蛇足ですが吉見教授はこの問題に関する学界の第一人者です。彼も90年代後半にこの問題が政治問題化するまではここまで毀誉褒貶に晒されることはなかったのですが、専門家の責任としてジャーナリズムに顔を出し始めた途端、プロパガンディストだの売国奴だの「論理のすり替えを行った卑怯者」だのと言われるわけですからお気の毒といえばお気の毒です。

ちなみにこの問題を概観するには彼が書いた手軽な入門書である岩波新書「従軍慰安婦」が一番よいと思います。「否定派」の多くはこの本すらも読まずに彼を攻撃している人が多いので本当に閉口します。これを読めば彼は一貫して「慰安婦制度の中に内在していた様々な強制性とその内容」を問うていたのであって、「官憲による強制連行」のみに的を絞って(それも所詮「朝鮮半島には」裏付ける証拠がないというだけなのですが)旧軍の免罪を測ろうとする勢力の欺瞞性がよく分かるだろうと思います(狭義の強制説も吉見氏が言い出したのは確かですが、彼の言いたかったことは「そんな部分的な論点が問題なのではなくて」、様々な形での強制のあり方が問題だということの方なのです)。安倍はそれを字面上悪用しただけですので、安倍の発言について吉見氏は責任は全くないと思います。

ここでも彼の知識が如何に半端なものであるかがよく分かります。
2007/05/03 Thu 17:34:49
URL | しまうま #-[ 編集 ]
最後にすると書いたのに
撤回せよとのことですので、

>白馬事件の関係者が日本軍によって処罰されていたということは初耳
ご指摘のとおり、史料はないですね。撤回いたします。ここからの引用だったんですが、
http://pu-lab.hp.infoseek.co.jp/ianfumemo.htm
この手のネット上のまとめを参考にした話は、元ネタを探す必要性を実感しますね。

ネットで自分からは史料を提示せずに、一方的に史料を要求されるというのも、たいしたものだとは思いますが、

『政府調査「従軍慰安婦」関係資料集成』刊行
http://www.awf.or.jp/program/index.html

ここで、史料の画像が見られますので、ご覧ください。合計約30MバイトちかくのPDFファイルですので、大変でしょうが。
如何に軍が慰安所の運営に対し関与し、強制に対し積極的に関与したり、また放置していたわけではない事が、命令書や記録、捕虜の証言などからわかります。

まあ、悪意を持って読めば、そうは読めません。と仰るでしょうけれども。

吉見教授に問題がないというのはいかがかと。
「そんな部分的な論点が問題なのではなくて」
部分がおかしい論説であったから、ここまで話がこじれていることをお忘れなく。
2007/05/03 Thu 20:28:28
URL | betaNode #nLnvUwLc[ 編集 ]
betaNode様
>ご指摘のとおり、史料はないですね。撤回いたします。

史料もないのに私を嘘つき呼ばわりしたわけですね。あなたがどういう人なのかよく分かりました。歴史学上の通説では処罰した痕跡は一切ないというものであることをお忘れなく。通説に挑戦するのであればそれなりの史料と根拠が求められます。大見得を切りながらあなたはそれが出来なかったのですね。ちなみにいったん閉鎖したはずの慰安所もオランダ人以外の慰安婦を連れてくることでまた再開していることも付け加えておきます。

で、あなたが提示した史料についてですが、精読したわけではありませんが私もこれは知っています。私が知りたいのは「如何に軍が慰安所の運営に対し関与し、強制に対し積極的に関与したり、また放置していたわけではない事が、命令書や記録、捕虜の証言などからわかります。」という際の具体的な根拠です。私の知る限り、慰安婦保護規則の存在ややそれを守らせるような実効的なシステムが存在していたことは一切立証されていません(少なくとも研修者の間では)。あなたがそれを立証できると言うならしてみて下さいと申し上げたわけですが出来ないのですか?御自分のブログで結構ですのでどうぞ発表なさってください。お待ちしています。

>吉見教授に問題がないというのはいかがかと。「そんな部分的な論点が問題なのではなくて」部分がおかしい論説であったから、ここまで話がこじれていることをお忘れなく。

一部の部分的な論点に拘ってそこさえ否定すれば全て否定できるかのような議論をしてきたのは藤岡氏を始めとする「否定派」の方々です。吉見氏はそもそも「朝鮮半島における狭義の強制連行」などには拘っていません。それから吉見氏が認めたのも「朝鮮半島では見つかっていない」という非常に限定的なものです。にもかかわらず、鬼の首を取ったかのように「狭義の強制連行こそが問題でそれはなかった(吉見氏も認めた)」とトンチンカンな大騒ぎをしていたのが「否定派」なのです。

自分たちで恣意的に議論を捻じ曲げておいて吉見氏に全責任を押し付けることこそいかがかと思いますね。
2007/05/03 Thu 21:39:30
URL | しまうま #-[ 編集 ]
>betaNodeさん:2007/05/02(水) 22:48:36と2007/05/03(木) 15:42:02 と2007/05/03(木) 20:28:28へのお返事
コメントありがとうございます。
この問題については詳しくないので、まったく議論に参加できる状態ではありません。申し訳ないですが、議論はお二人に任せてしまいました。
この問題に限らず、これからも宜しくお願いします。


>一生懸命削ったのですが、

減らす努力とご配慮、ありがとうございます。


>コメント欄に書き込むような文量ではなくなってしまいました。
>すみません。春霞さん。

長文でも一向に構いません。このブログでは、エントリーも長文ですし。


>吉見教授に問題がないというのはいかがかと。
>「そんな部分的な論点が問題なのではなくて」
>部分がおかしい論説であったから、ここまで話がこじれていることを
>お忘れなく。

批判的な立場なら、このように捉えるのでしょうね。なかなか難しいですね。

「話がこじれている」のは、日本の歴史的事実の検証だけでなく、政治問題、国際問題化しているせいでもあるのでしょう。となると、さすがの安倍首相も、歴史的事実はともかく対外的配慮が必要という感じでしょうね。
2007/05/05 Sat 00:37:01
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>しまうまさん:2007/05/03(木) 09:18:25と2007/05/03(木) 21:39:30へのお返事
コメントありがとうございます。


>少しの間コメント欄を使わせて頂くことご容赦ください。
>これからもよろしくお願いします

この問題については詳しくないので、申し訳ないですが、お二人に任せてしました。こちらこそ、これからも宜しくお願いします。


>最後に蛇足ですが吉見教授はこの問題に関する学界の第一人者です。

なるほど、それでよくお名前が出てきて、↓のような記事になっているわけですね。

「15年前、吉見教授により、資料が発見公表されたことにより、日本政府は関係する韓国人女性数千人に対して、画期的な謝罪を行った。」
http://www.afpbb.com/article/1407058?lsc=1&lc=2


>この問題を概観するには彼が書いた手軽な入門書である岩波新書
>「従軍慰安婦」が一番よいと思います。

情報ありがとうございます。今度読んで見ます。


>狭義の強制説も吉見氏が言い出したのは確かですが、彼の言いたかった
>ことは「そんな部分的な論点が問題なのではなくて」、様々な形での
>強制のあり方が問題だ

なるほど、吉見氏の意図としては、こういう点だったのですね。
2007/05/05 Sat 00:39:27
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
お世話様です!
betaNodeさんに賛成したいです!
私個人としては先の大戦から生じる諸問題については、「東京裁判」(SF条約も)で決着がついていると思います。
どちらの側も「蒸し返し」を主張するなら、第二次「東京裁判」の開廷でも求めればどうでしょうか!
そうすれば決着するのではないでしょうか!?
2007/05/05 Sat 17:58:46
URL | Gくん #-[ 編集 ]
>Gくん
>betaNodeさんに賛成したいです!
「したい」って心情の吐露は結構ですが、betaNode様の議論は参照している元ネタがお粗末過ぎてお話にならないレベルなんですけど。そもそも具体的にどこが正しいと思うんですか?
2007/05/06 Sun 00:07:07
URL | しまうま #-[ 編集 ]
人のブログのコメント欄で、勝手に論争すんなバカタレ。
このブログを見てるのが、管理人とお前らだけだと思ってんのか? 正直、お前らはただ意地の張り合いで、人様のブログのコメント欄を消費してるだけだろうが。
どうしても言い争いしたけりゃ、それぞれのブログかサイトでやれ。
2007/05/06 Sun 02:56:26
URL | ナナシ #-[ 編集 ]
歴史的事実の検証はさておき
なんか元ネタである、米国での従軍慰安婦に謝罪をするよう求める決議案について、妙なことになっているようですね。

米軍も「慰安婦調達」それを知ったホンダ議員「旧日本軍は強制」と強調
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/50586/

しまうまさんのお話では、集め方はともあれ、売春を管理し規制する制度が担保されていなければ、それはすぐに強制売春に行き着いてしまうのが歴史の現実ですとのことですから、これも強制売春になっていたんでしょうか。

強制かどうかは関係ない。女性たちの人権が害されていたんだ。ということになると、決議案を採決した場合、アメリカも非難されてしまうようです。

ちなみに、今回の決議案に対する米議会調査局の報告書の翻訳では、
http://d.hatena.ne.jp/honyakusha/20070416
「日本政府は帝国軍への性行為という唯一の目的のために若い女性を職務として連行した。」というのが含まれています。

これについても、
慰安婦決議案 報告書に「吉田証言」 米下院「根拠」は虚構
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/america/47566/
というように、虚偽も含んだ証拠で審議がされていたようです。
また、報告書では「1945年のアメリカによる日本の都市へのナパーム弾による爆撃(1945年3月9日の東京大空襲に始まり、推定で8万人以上の日本人を殺害した)と1945年8月の原爆投下に対するアメリカの公的補償を可能にする逆の危険性を孕んでいる。」とかなんか妙なことも想定していたりするようです。

私の書いたことが「お粗末」と仰るのもいいですが、海の向こうでも同様に「お粗末」なことになっているようで、それについて安倍首相はコメントをしなければならならず、しかも、政治的判断から、アメリカの面子を立てつつ、国益を守らなければならなかった。

なんか頓珍漢なことを言わざるをえない安倍首相が哀れになってきました。

ナナシさんにも叱られてしまいましたので、このへんで失礼させていただきます。またご縁がありましたら、お邪魔させていただきます。
2007/05/06 Sun 04:49:25
URL | betaNode #nLnvUwLc[ 編集 ]
私も最後にさせて頂きます。
まず簡単な事実関係から。

アメリカの報告書に吉田証言が根拠になっているとのことですが、古森義久は単なるバカですね。彼はこの報告書を読んでいないのではないでしょうか。betaNode様が提示されたリンク先の翻訳で報告書の結論を見てみましょう。

「軍は、とりわけ朝鮮では、雇用の大部分を直接行ってはいなかったのかもしれない。」
「朝鮮では慰安婦の雇用は市民の業者によって行われたようである。業者は暴力を使わずに嘘と家族への圧力を通して慰安婦を獲得した。(もっとも一部の元慰安婦は強制連行されたと主張している。)」
…あれ?吉田証言を根拠として採用したはずでは?なぜ朝鮮半島での狭義の強制連行については否定的なんでしょうね?

>「日本政府は帝国軍への性行為という唯一の目的のために若い女性を職務として連行した。」というのが含まれています。
違いますよ。それは下院決議案からの「引用」であって報告書の結論ではありません。よく読んで下さい。

ちなみに古森氏はこの報告書を肯定的に取り上げて最初「「組織的強制徴用なし」慰安婦問題 議会調査局が報告書」なんて記事を書いてました。
http://www.sankei.co.jp/kokusai/usa/070412/usa070412000.htm
一体どっちなんでしょうね。これほど短い間に矛盾した記事を書くとは、並大抵の神経ではないようですな。新聞記者としては失格ですが。というわけで古森の記事は私はほとんど信用していません。

さて私は各国の軍隊における慰安婦制度も当然問題視しています。別に日本だけが悪かったというつもりは一切ありません。とはいえRAAの存在を「相殺の論理」で持ち出そうとする人の為にいくつか古森の記事の疑わしい点を挙げておきます。

まずRAAの開設の経緯ですがGHQからの「命令」という点は非常に怪しい。そもそもAP通信の記事に「占領米軍からの命令で」という記述が本当に存在するのかという問題もありますし(何しろ古森ですから)
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070505(コメント欄参照、コメント欄のリンク先も参照)

日本はアメリカ軍の上陸前から計画していましたしそもそもRAA開設は「日本の接待」のようなものだったのではという指摘もあります。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070320/p1
(コメント欄参照。なおコメント欄中の著書「敗者の贈り物」は公開されたアメリカ公文書ならびに1970年代にまだ存命中であった当時のGHQ公衆衛生福祉局サムス大佐に直接コンタクトをとって記述されたもので、資料としての信頼性は非常に高い)。

また日本が多くの問題を抱えながら決して慰安婦制度そのものを廃止しようとはしなかったことと対照的に、GHQは自らこれを廃止しました。軍の兵站として軍中央が政策として計画し直接実行に携わったというのも大きい違いです。もちろん当初GHQもRAA開設を容認したわけですからそこで人権侵害が発生していた場合その責任は免れないとは思いますが、日本との人権に対する意識の格差は大きいと思います。

というわけでこの古森の記事は信頼性に著しく欠けます。「お粗末」なのは海の向こうでせっせとプロパガンダに励んでなお足元が見透かされている古森ではないでしょうか。情報元の取捨選択を御一考されることをオススメします。
2007/05/06 Sun 11:11:29
URL | betaNode様 #-[ 編集 ]
春霞様
申し訳ありません。上のコメントは「しまうま」によるものです。
2007/05/06 Sun 11:13:01
URL | しまうま #-[ 編集 ]
GHQは担当者を当然罰してんだよね?
そうじゃないなら、白馬事件とやらも同じように問題なかったことになるんじゃねえの?

どうなの?そういったダブルスタンダードはさ?

情報源は選べとかさ、それって俺にとって都合の悪い情報は利用するなとかって意味っすか?
2007/05/06 Sun 21:24:58
URL | ましまろ #-[ 編集 ]
>ましまろ様
>GHQは担当者を当然罰してんだよね?そうじゃないなら、白馬事件とやらも同じように問題なかったことになるんじゃねえの?

なりません。まず私は第一にRAAについて問題がないなどとは一言も言っていませんね?しかしその上で日本の慰安婦制度とは違いがある旨を述べているのです。第二に仮に他人が似たようなことをやっているから自分たちがやったことはどんなに悪質であっても問題がないとはもちろん言えません。第三にその論理は被害者が被害を訴えでている白馬事件において通用する論理であるとも思いません。あなたは犯罪被害者に対して、「他にもにたような目にあった人々はいたのだから謝罪するつもりはない」という態度をとるべきだというお考えなのでしょうか?

>情報源は選べとかさ、それって俺にとって都合の悪い情報は利用するなとかって意味っすか?
そもそも私にとって都合の悪い情報とは一体なんでしょうか?私は古森の記事が信用に足らないことを示した、そしてこの問題で彼がいかにいい加減なことを書き続けてきたかを示したつもりです。betaNode様はその古森の記事に全面的に依存したコメントをされたので、ご忠告させて頂いたわけです。

ちなみに彼の今回の記事が正しいのならばいつでも撤回する用意があります。それで具体的な御指摘はないのでしょうか?ちなみに追加情報として
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070506/p2
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070423/p3
(コメント欄含めて参照)
を示させて頂きます。
2007/05/07 Mon 07:50:30
URL | しまうま #-[ 編集 ]
ぎゃは!最後って書いてたのにまた書いてる♪
ウソつき釣れたwww
m9(^Д^)プギャ-

撤回する用意があります。だってお。
用意ってなにさ?用意しないと撤回ひとつできんのか?

あんたダメだよ。今の倫理と人権概念で昔を裁いてんじゃん。

当時は全然問題ないことをほじくり返して、単なる自虐じゃん。
そんなに自虐したけりゃ、自分の言ったことを反省すれば?
2007/05/07 Mon 19:29:03
URL | ましまろ #-[ 編集 ]
2007/05/05(土) 17:58:46 から2007/05/07(月) 19:29:03までのコメントの方へ、まとめてコメントします
コメントありがとうございます。


>Gくんさん
>お世話様です!
>第二次「東京裁判」の開廷でも求めればどうでしょうか!

お久しぶりです。お元気でしたか?
第二次東京裁判というのは、面白い提案ですが、そうすると、天皇の戦争責任も問題とされてしまうでしょう。戦争責任を負わせるか否かに関わらず。
自らの手で決着をつけるのは潔いとは思いますが、多大な労力と政治的混乱を招くことも確かですからね~。
なお、被告人となるべき者がほとんど死亡しているので、被告人の防御は難しいですし、司法制度としての「裁判」は無理でしょうね。再審みたいな形であっても……どうでしょうね。


>ナナシさん
>人のブログのコメント欄で、勝手に論争すんなバカタレ

はじめまして? コメントありがとうございます。コメントの方へのご忠告ありがとうざいます。
私自身が、この論争に参加できない状態であって読んでいるだけなので(汗)、どの辺りで止めたりするものか、よく分からないんですよね。


>betaNodeさん

>米軍も「慰安婦調達」それを知ったホンダ議員「旧日本軍は強制」と強調
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/50586/
>またご縁がありましたら、お邪魔させていただきます。

色々な情報提供とコメントありがとうございます。また宜しくお願いします。


>しまうまさん

色々な情報提供とコメントありがとうございます。今後とも宜しくお願いします。


>ましまろさん
>ウソつき釣れたwww
>m9(^Д^)プギャ-

はじめまして、コメントありがとうございます。
……えーと。コメントすること自体は歓迎しますが、煽るような語句は荒れる元になりかねませんので、できれば避けて頂きたいと思います。宜しくお願いします。
2007/05/07 Mon 23:51:27
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
>ましまろ様・>春霞様
>ぎゃは!最後って書いてたのにまた書いてる♪
私に質問があるようなのでお答えしました♪
で、古森の記事がまたしてもいい加減なものであるという私の指摘に具体的な反論はないのですね。

>当時は全然問題ないことをほじくり返して、単なる自虐じゃん。
「全然問題ない」ことなどありません。当時の女性の権利概念が現在より遅れていたことは確かでしょうがそれでも悪質な強制売春は各地の戦犯裁判で罪に問われています。これも既に述べたことですが。

>春霞様
御迷惑でしたらいつでも仰ってください。

2007/05/08 Tue 07:23:23
URL | しまうま #-[ 編集 ]
いくつか気になる点を
議論を見てて疑問に思った点を。

・RAA について「何故設置する必要があったのか?」についての考察は?
 当時、駐屯軍による日本人女性への強姦事件、被害者は何人? その「強制売春」に対して「給与」は払われたの?

・「命令責任」と「管理責任」の法的責任の違いは?
 アメリカ軍「兵士」が沖縄などで強姦事件を起こしているけど、じゃぁ「アメリカ合衆国」がこれらの事件に対して「倍賞」を払ってるの?

・東京裁判の資料の話
 「不起訴」になって、サンフランシスコ講和条約締結を持って「終了」した話。この資料でもって「現在、新しく裁く」事は、「同一事件を二度裁く」ことになり、これは「現在の法価値観」からすると「問題」。
 これをもって「存在したんだ!」と叫ぶのはいいけど、だとすると「講和条約をもって全ての処理は終了した」となるけど、なんで「存在した!」だけを叫んでるの?

・そもそも、各地の話ってきちんと「議論」の形を取ってる?
 「学術」では反論の応酬が必要。どれほどこれが成された?
 例えば東京裁判やら持ち出してるけど、それって「裁判の体」を成してたの? 「裁判の体を成していたかどうか」は「学術」として考えることが出来るよね。その「学術的結論」をどう「政治的に受け止めるか」は別の話として。
 安倍総理が頭足りない対応してるのは同意なのだが、政治的決着と政治的発言だけで「事実と」認めろってのはどーかと。
 「事実」ってーのは「政治的」だけでなく「学術的」にも議論されるネタなわけだし。「政治的」な決着を持って「学術の答えをこうしろ」ってのは、それや全然学術的では無い。理論ではなく「力が正義」の考え方で非常に危険では? 戦争勝利者の言う事は常に正しい、となるけど、本当に?

・「当時の価値観」で話してる?
 「現在の価値観」で「当時の行動」を裁くのは、近代国家としてはやってはならない遡及法と同じでは無いの? 「当時の行動」を「当時の価値観」で裁こうとしてる?
 当時の行動は現在の価値観からすれば「問題」だから、「現在から未来にかけてやるべきではない行動だ」と言う結論ならわかるんだけどさぁ。「当時の行動」は「現在の価値観」からして問題だから「当時の行動に謝罪する必要がある」というような結論になってない?

・そもそも
 従軍慰安婦問題ってのは、「従軍慰安婦の時の給与をきちんと払え」と言う「キーセン(ほぼ売春婦と同義)の女性の訴え」が発端なのはどこまで前提の上での話?

いじょうつらつらと気になった点を。
お邪魔しました。
2007/05/08 Tue 12:09:32
URL | 通りすがり #82A8Q/ts[ 編集 ]
私に対する質問でしょうか?
一応お答えしておきます。
>RAA について「何故設置する必要があったのか?」についての考察は?
「占領軍による強姦が多発したので、対策としてRAAを作った」と仰りたいのでしょうか?もちろんそのようなことはありません。既にリンク先を提示しました。内務省による開設の命令が出たのは、降伏条件を打ち合わせる前です。日本は自発的に日本人女性を差し出したのです。その理由としては、日本の「接待文化」の意味合いもあったのではないかという点も既に指摘しました。また自分たちが行ってきた占領地での大規模な強姦を米軍もまた行うはずだ、という考えもありました。「己をもって他を測る」恥ずかしい心理ですね。

>「命令責任」と「管理責任」の法的責任の違いは?
まずこの問題で「強制連行を軍中央が命令した」などと主張している人間はいません。日本の場合は軍が兵站の一環として・政策として慰安婦制度を組み入れていたわけですから、監督責任が重くなるのは当然です。ちなみに日本も被害者に「賠償」はしていませんが。しかも安倍は最初平然と虚偽の発言をして「謝罪も拒否」しましたよね?

>この資料でもって「現在、新しく裁く」事は、「同一事件を二度裁く」ことになり、これは「現在の法価値観」からすると「問題」。
誰も「現在、新しく裁く」ことも「同一事件を二度裁く」ことも主張していませんが。そもそも同一事件と仰いますが誰が被告人なのですか?法律の議論をなさりたいのなら正確にお願いします。

>これをもって「存在したんだ!」と叫ぶのはいいけど、だとすると「講和条約をもって全ての処理は終了した」となるけど、なんで「存在した!」だけを叫んでるの?

その「存在」すら否定したのが安倍を始めとする日本の歴史修正主義者ではないでしょうか?はっきり言ってこの問題は安倍が「蒸し返し」たんですよ。安倍の虚偽の発言が無ければアメリカの下院議決案など黙殺されていたわけですから。

>「学術」では反論の応酬が必要。どれほどこれが成された?

それほど仰るのならあなたは学術書をさぞお読みになられたんですよね?東京裁判については具体的にどの事実認定がどういう点において合理的な疑いをもつとお考えですか?東京裁判は不公平だったという「一般論」を述べても学術的には意味を成しませんから。

>「政治的」な決着を持って「学術の答えをこうしろ」ってのは
一体どなたのどのような主張なのか、具体的かつ正確にお願いします。そんなこと言っている人いるんでしょうか?

> 「当時の行動」を「当時の価値観」で裁こうとしてる?
(これ繰り返しですが)まず前提として悪質な強制売春は当時も戦犯裁判で罪に問われたんです。

>当時の行動は現在の価値観からすれば「問題」だから、「現在から未来にかけてやるべきではない行動だ」と言う結論ならわかるんだけどさぁ。
例えば否定派の池田信夫氏は未だに「ケチな強姦事件」だの「チンケな話」とか言ってますね。現在の価値観とやらも浸透が危ういようです。

2007/05/09 Wed 09:16:04
URL | しまうま #-[ 編集 ]
>2007/05/08(火) 07:23:23から2007/05/09(水) 09:16:04までのコメントの方へ
コメントありがとうございます。


>しまうまさん
>御迷惑でしたらいつでも仰ってください

迷惑ということはありません。従軍慰安婦の歴史的事実の議論は事実上お任せして答えてもらっているので、申し訳ないと思いますが……。
この議論について答えているのは、しまうまさんだけになっているので、面倒とか疲れたら答えることなく止めてしまって構いませんので。

>例えば否定派の池田信夫氏は未だに「ケチな強姦事件」だの
>「チンケな話」とか言ってますね
>現在の価値観とやらも浸透が危ういようです

そんなこと言っているんですか!? そういうことを言うようだと、歪んだ価値観で検証していると疑われて、否定派の説得力が欠けてしまうと思うのですけどね~。


>通りすがりさん
> いくつか気になる点を
>議論を見てて疑問に思った点を

なるほど、そういう疑問が生じるわけですね。
2007/05/10 Thu 02:15:59
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/05/10 Thu 11:00:58
| #[ 編集 ]
>非公開コメントの方へ
コメントありがとうございます。

従軍慰安婦論争についての情報、ありがとうございます。
2007/05/11 Fri 22:41:13
URL | 春霞 #ExKs7N9I[ 編集 ]
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